Последний председатель Государственной думы погибшей Российской империи незадолго до смерти часто сидел неподвижно за письменным столом. Он молился, глядя на портрет императора Николая II и часто плакал. Он просил прощения за свою невольную вину перед Россией. Семье Родзянко, приговоренной Лениным к казни, пришлось бежать, и это бегство внук Михаила Владимировича, священник Владыка Василий, назовет адом. В лагерях Тито ему явится великий русский святой Серафим Саровский, пообещав позаботиться о его потомках… Надежда на возвращение домой казалась им несбыточной и невозможной. Долго тянется только день. Столетие - песчинка в часах вечности. И сегодня Родзянко снова служат России - Алексей Олегович Родзянко, президент Американской Торговой палаты в РФ, возрождает у нас старинные традиции конного поло.

Вредакции журнала Gold Mustang Алексей Олегович Родзянко - частый гость, но в этот раз беседа приняла необычный поворот...

«Одно из самых первых моих детских воспоминаний, - рассказывает Алексей Олегович, - небольшая квартира нашей семьи в Нью-Йорке, в Бронксе. Этажом ниже жили бабушка и дедушка, родители моей матери. Мы часто проводили время у них. Бабушка играла на рояле, дедушка делал нам самолетики из листочков календаря... В первые годы жизни я очень мало видел отца, потому что он днем работал механиком на фабрике, а ночью учился...».

GM: В семье говорили на русском?

А.Р.: У меня было сорок два или сорок три двоюродных родственника. И все мы общались на русском языке.

GM: Кто же Вы на самом деле - русcкий или американец?

А.Р. : Здесь (в России. - Прим. автора) на меня смотрят скорее как на иностранца. Люди подходят ко мне в самолетах и ресторанах и начинают говорить по-английски. И по паспорту я действительно американец. Однако, когда я был 21-летним студентом, в наш университет приехала советская делегация. На приеме один из академиков задал мне вопрос: кем я себя ощущаю? Я сказал, что я американец. Нет, ответил он, за тобой всего 20 лет Америки и 1000 лет России. Наверное, он был прав.

GM: Знал ли кто-то из американского окружения, что Вы правнук председателя Государственной думы Российской империи?

А.Р.: В Америке никто не знал, что мои предки были очень известны в России. Никто - кроме русских эмигрантов, и в этой среде людей, по разным причинам покинувшим свою страну, к нашей семье всегда было какое-то особое отношение, которое я ощущал с младшего возраста. Именно это отношение во многом сформировало не только чувство ответственности перед своим прошлым, но и представление о том, как себя вести в тех или иных ситуациях.

GM: Вы сделали блестящую карьеру. Расскажите, с чего все начиналось?

А.Р.: Получив образование, я служил переводчиком по контракту в Госдепартаменте США и принимал участие в переговорах об ограничении стратегических наступательных вооружений, проходивших в Европе. Очень хорошо помню, что переводчиком от российской стороны, тоже очень молодым и начинающим, был Виталий Чуркин. А сегодня он - посол Российской Федерации в ООН.

Статский советник. Невольный грех

В подмосковном Никольском, у стены самого старинного и красивого из сохранившихся храмов Подмосковья, предки Родзянко похоронены рядом с предками фельдмаршала Кутузова. А надпись на надгробии матери, супруги Михаила Родзянко, княгини Марии Голицыной, «урожденной Сумароковой», говорит и о родстве с выдающимся русским поэтом.

Нет, расстаться с Россией навсегда они, конечно же, не могли. Слишком глубоко врос-ли и переплелись истории рода и отечества.

Почему же епископ Василий (Родзянко) в Федоровском соборе в Царском селе, «перед всем миром», просил простить своего деда? Что тяготило Владыку, по его собственному признанию, всю жизнь?

Произнесенная им тогда короткая проповедь как будто все объясняет: «Мой дед хотел только блага для России, но, как немощный человек, он часто ошибался. Он ошибся, когда послал своих парламентариев к Государю с просьбой об отречении. Он не думал, что Государь отречется за себя и за своего сына, а когда узнал это, то горько заплакал, сказав: «Теперь уже ничего нельзя сделать. Теперь Россия погибла». Он стал невольным виновником той екатеринбургской трагедии. Это был невольный, но все-таки грех. И вот сейчас в этом святом месте я прошу прощения за своего деда и за себя перед Россией, перед ее народом и перед царской семь-ей. И как епископ, властью, данной мне от Бога, прощаю и разрешаю его от этого невольного греха».

Михаил Владимирович Родзянко, один из виднейших политических деятелей России начала ХХ века, родился в 1859 году в селе Попасном Новомосковского уезда Екатеринославской губернии.

Председатель Государственной думы Михаил Владимирович РОДЗЯНКО

В настоящее время это Днепропетровская область. Он всегда любил родную Украину и в анкетах в графе «народность» писал «малоросс».

Миша Родзянко поступил в Пажеский корпус и в 1878 году стал офицером Кавалергардского полка, но вскоре вышел в отставку, предпочтя военной карьере жизнь провинциального помещика. Судьба и правда готовила юноше отнюдь не военную карьеру: почетный мировой судья, председатель Екатеринославской земской управы, член Государственного совета Екатеринославской губернии и, наконец, на выборах в Третью Государственную думу он проходит как лидер фракции октябристов. А затем, в 1911 году, становится председателем Думы.

Едва ли не в каждой из известных биографий Михаила Родзянко, в том числе и в его собственных мемуарах «Крушение империи», сюжету «Родзянко и Распутин» отводится огромная роль.

Как известно, Григорий Распутин, старец из Покровского села, производил колоссальное впечатление не только на со-временников, но и на склонную к мистицизму царицу.

К слову, его пророчества действительно поражают воображение, особенно если учесть, что все они сбылись…

Распутин делал все возможное, чтобы помешать вступлению России в Первую мировую войну. Но, выйдя из дома в Покровском, он получил удар ножом и, истекая кровью на больничной койке, уже не смог помешать роковому решению Николая II. После этого удара он выжил, но предчувствовал свою близкую гибель: «Скоро меня не станет, - говорил он императрице. - Если убьет меня мужик, спасется Россия, но если это сделает дворянство, России не миновать страшной участи…» Распутина убили во дворце Юсуповых, одной из самых влиятельных аристократических семей, 30 декабря 1916 года…

Когда Николая II, его супругу, дочерей и наследника везли в ссылку, лошадей перепрягали в Покровском у большого камня, как раз напротив дома Распутина. И царица с изумлением вспомнила: «Вы побываете на моей Родине, только меня тогда уже не будет…»

Михаил Родзянко не склонен был признавать в Распутине пророка. Он видел в нем прежде всего опасного, распущенного человека, оказывающего чудовищное влияние на императора и его ближайшее окружение. В разговорах с императором Михаил Владимирович во время своего знаменитого доклада пытался образумить царя, прямо называя Распутина «хлыстом» и «развратником», доказывая, что такой человек не может находиться рядом с цесаревичем, наследником престола.

Родзянко готовился к докладу у государя очень серьезно, но император доклад проигнорировал. На просьбы о повторной аудиенции Николай II ответил: «Прошу… передать председателю Думы, что я принять его не могу и не вижу в этом надобности, так как полторы недели назад я его принимал». Позиция Родзянко по «распутинскому вопросу» сильно ему повредила. Он с болью душевной отмечал, что отношение императора к нему становится все хуже: «В мае месяце 1912 года в Москве на освящении памятника Александру III государь был со мной холоден…» Михаил Владимирович Родзянко превратился во врага императорского семейства - императрица Александра Федоровна не терпела и не прощала никаких нападок на своего фаворита. Родзянко посчитал такое положение оскорбительным и также стал относиться к царской семье с холодностью.

И все-таки отношения Михаила Родзянко с царской семьей нельзя трактовать одно-значно. О том, что император ценил и уважал мнение Родзянко, свидетельствует замечательный эпизод, описанный Михаилом Владимировичем в «Крушении империи»:

«Переходя к вопросам фронта, я напомнил, что еще в пятнадцатом году умолял государя не брать на себя командование армией и что сейчас после новых неудач на румынском фронте всю ответственность возлагают на государя.

Не заставляйте, Ваше Величество, - сказал я, - чтобы народ выбирал между вами и благом родины. До сих пор понятие царь и родина - были неразрывны, а в последнее время их начинают разделять.

Государь сжал обеими руками голову, потом сказал:

Неужели я двадцать два года старался, чтобы все было лучше, и двадцать два года ошибался?..

Минута была очень трудная. Преодолев себя, я ответил:

Да, Ваше Величество, двадцать два года вы стояли на неправильном пути.

Несмотря на эти откровенные слова, которые не могли быть приятными, государь простился ласково и не выказал ни гнева, ни даже неудовольствия».

Спустя некоторое время между императором и Родзянко происходит следующий разговор:

«После одного из докладов, помню, государь имел особенно утомленный вид.

Я утомил вас, Ваше Величество?

Да, я не выспался сегодня - ходил на глухарей… Хорошо в лесу было…

Государь подошел к окну (была ранняя весна). Он стоял молча и глядел в окно. Потом государь повернулся ко мне:

Почему это так, Михаил Владимирович? Был я в лесу сегодня… Так хорошо было на душе… Там ближе к природе, ближе к Богу…

Кто так чувствует, не мог быть лживым и черствым».

…И все же в своих воспоминаниях Михаил Родзянко характеризует императора как слабого человека, которому досталась непосильная ноша: «Жизнь его, несомненно, была полна лучших пожеланий блага и счастья своему народу. Однако он не только ничего не достиг благодаря своему безволию, мягкости и легкому подчинению вредным и темным влияниям, напротив, привел страну к царящей ныне смуте, а сам со своей семьей погиб мученической смертью».

И при этом последние дни Михаила Владимировича в эмиграции в Югославии заполнены тяжелым, не отпускающим его ощущением вины и молитвой. Он решил взять всю вину за роковое отречение императора на себя. Такова русская душа, не желающая искать себе оправданий.

Столетие - песчинка в часах вечности. Сегодня их поступки - и последнего русского императора, и последнего председателя Государственной думы, несмотря на споры и противоречия, искренне уважавших друг друга, воспринимаются совершенно иначе. Они стали историей. Нашей историей. Которую уже нельзя изменить. Да и нужно ли?

Отречение царя

«Отречение царя: революция в России»

Фото (верхний ряд слева направо): Императрица Александра Федоровна в мундире Лейб-гвардии Уланского Ее Величества полка; Император Николай II c наследником Алексеем и второй дочерью, Великой Княжной Татьяной, в Царском Селе.

(нижний ряд слева направо): Великий Князь Михаил Александрович, несостоявшийся регент царевича Алексея; Ее Величество Александра Федоровна с раненым офицером в Царско-сельском госпитале; Глава Временного комитета Государственной думы М. Родзянко

27 февраля 1917 года был создан Временный комитет Государственной думы во главе с М.В. Родзянко, взявший на себя функции правительства. Было принято решение, что Николай II должен отречься от престола в пользу сына Алексея при регентстве Великого князя Михаила Александровича.

2 марта в телеграмме на имя Родзянко Николай II сообщил, что готов согласиться на озвученные условия. Однако позже император передумал и к 12 часам ночи сам подготовил текст манифеста об отречении и за себя, и за сына в пользу брата Михаила.

Из разговора Родзянко с Рузским: «...чрезвычайно важно, чтобы манифест об отречении и передаче власти Великому князю Михаилу Александровичу не был опубликован до тех пор, пока я не сообщу вам об этом... Весьма возможна гражданская война. С регентством Великого князя и воцарением наследника цесаревича помирились бы, может быть, но воцарение его как императора абсолютно неприемлемо».

3 марта М.В. Родзянко участвовал в переговорах с Великим князем Михаилом Александровичем, которого вызвал по телефону

из Гатчины в Петроград, и настоял на его отказе от престола.

В гармонии с лошадью

Павел Павлович Родзянко, также как и его дядя, окончил Пажеский корпус, и в 1901 году был произведен в корнеты Кавалергадского полка, в котором служило несколько поколений семьи Родзянко. Спустя пять лет Павел был прикомандирован к Офицерской кавалерийской школе. При этом Павел Павлович был не просто кавалерийским офицером - в начале первого десятилетия прошлого века он с братом Александром Родзянко участвовал в международных соревнованиях по конкуру. В течение трех лет подряд (1912 -1914) русская сборная с участием Родзянко завоевывала переходящий Золотой Кубок короля Эдуарда VII в лондонском выставочном комплексе «Олимпия». Благодаря тому, что заветная награда была выиграна ими трижды, Кубок, согласно правилам, был оставлен команде навсегда. В 1914 году в королевской ложе за выступлением Родзянко наблюдали Государыня Мария Федоровна, Великий Князь Михаил Александрович и президент Франции Раймон Пуанкаре.

Российская команда по конкуру: Великий Князь Дмитрий Павлович, капитан Александр Родзянко, капитан Алексей Селихов, лейтенант Михаил Плешков на V Олимпийских играх 1912 года в Стокгольме

Павел Родзянко страстно любил лошадей и кропотливо изучал тонкости выездки, по-стоянно совершенствуя свои теоретические и практические знания. Он был одним из учеников легендарного мэтра мировой выездки Джеймса Филлиса, который с 1898 по 1909 годы по личному приглашению российского императора приехал работать старшим преподавателем верховой езды в Офицерскую кавалерийскую школу.

Большую роль в становлении Павла Родзянко как конника сыграла его командировка в Италию и обучение в Итальянской кавалерийской школе у капитана армии Федерико Каприлли. Он являлся приверженцем новой школы выездки лошади в противовес классической выездке. По мнению Каприлли, лошади должна быть предоставлена свобода самостоятельного регулирования равновесия. Он ставил цель сделать всадника удобным для лошади, прежде всего, посредством совмещения центров тяжести. Популяризаторы итальянской школы обычно описывают эту систему как совокупность трех компонентов: облегченной посадки, облегченного управления и облегченной подготовки. Каприлли делал все, чтобы сохранить лошадей от неумелой и насильственной выездки, которую он считал причиной того, что лошади

в армии быстро выходили из строя.

Павел Родзянко на мерине Дженга (кубок в «Олимпии» 1913 года)

Павел Родзянко тренировался у Каприлли в течение года и привез технику этого итальянского мастера в Россию. Приобретенные знания, а также собственные мысли Родзянко оформил на родине в книге «Итальянская кавалерийская школа и новый метод полевой езды и обучения ей», написанной под псевдонимом «П.П.Р.» в 1911 году. Есть у него и еще одна книга - «Modern Horsemanship», в которой даже есть глава о подготовке поло-пони.

В первые дни после отречения государя Родзянко покинул Рим, уехал в Лондон и обратился к английским властям с просьбой записать его в армию рядовым. Здесь он встретил бывшего британского военного атташе в России Альфреда Нокса, который был назначен командующим экспедиционными силами на Дальнем Востоке и в Сибири. На одном пароходе с Ноксом Родзянко отплыл во Владивосток. По прибытии британской миссии в Омск Павел был командирован в Екатеринбург для ознакомления с обстоятельствами гибели царской семьи. Здесь он обнаружил спаниеля наследника Джоя, которому удалось избежать участи хозяина. Собака спряталась под креслом. Павел Павлович забрал пса с собой.

Вернувшись в Англию, Родзянко приобрел небольшое имение в Виндзоре с манежем и конюшней на несколько десятков лошадей, которое примыкало к королевскому парку. Павел открыл школу верховой езды для аристократов и занимался этим до конца своих дней. В числе его учеников были наследник престола, будущий король Эдуард VIII («самый бездарный ученик из всех, с кем мне пришлось работать»), будущий король Греции и многие другие. Наследник престола приезжал на занятия верхом через особые ворота, которые были сделаны между имением Родзянко и королевским парком. Имя Павла Родзянко вошло во все учебники верховой езды и во все книги по истории конного спорта.

В конце 1920-х годов его пригласили возглавить кавалерийскую школу армии молодого «Свободного Ирландского Государства», и Родзянко на несколько лет уехал в Дублин. Именно Павел Родзянко считается создателем ирландской кавалерии.

Сегодня в разных уголках света можно встретить учеников, помнящих своего авторитетного наставника. Так, по иронии судьбы в конце 1990-х годов Алексей Олегович Родзянко на ужине в Кенсингтонском дворце оказался на соседнем кресле с англичанином, который был учеником его дяди, Павла Павловича Родзянко.

«Я должен быть для них Отцом, а если потребуется, То и матерью…»

Владыка Василий, внук Михаила Родзянко, был назван при рождении Владимиром. Он родился на Николин день, и все в семье были уверены, что назовут его Николаем, только вдруг принесли иконку от давно умершей бабушки, уже упоминавшейся княгини Марии Голицыной, с переданной потомкам ее волей: назвать следующего мальчика, родившегося в семье, непременно Владимиром…

Владыка ВАСИЛИЙ (в миру Владимир Михайлович РОДЗЯНКО)

В семье Родзянко невероятно много таких удивительных, причудливых узоров судьбы. До конца своих дней он не мог забыть, как мальчиком бежал из России вместе с родителями и дедом в трюме корабля, где на каждый метр приходилось по две-три семьи беженцев. Они пережили карантин в Салониках, долго ехали на волах через разгромленную, искалеченную войной Сербию.

Свое детство Владыка называл адом. Воплощением ада стал для него гувернер, царский офицер, тайно ненавидевший его деда и вымещавший свою ненависть на мальчике. Гувернер ежедневно бил его ремнем, до 50 ударов и больше, а потом заставлял стоять на коленях на кукурузе до тех пор, пока не выступали капли крови.

Эти страшные детские воспоминания Владыка Василий пересказывал не только без всякого осуждения, но, напротив, уверял, что они благотворно повлияли на всю его будущую жизнь. Счастливая встреча со своим духовным отцом показала ему, что через любовь и прощение может открыться другой мир, светлый и ясный.

Эту истину Владыка стремился открыть каждому, кто к нему обращался. Его епархия в Америке простиралась на полтора миллиона (!) квадратных миль. Не позволяя себе ни слабости, ни усталости, он объезжал своих прихожан, замечая: «Я должен быть для них отцом, а если потребуется, то и матерью…».

Архимандрит Тихон (Шевкунов) в своей книге «Несвятые святые» рассказывает, насколько безотказным человеком был Владыка Василий и при каких обстоятельствах он встретился на глухой русской дороге со своим духовным сыном, о котором до сих пор ничего не знал…

К епископу пришел молодой священник и стал уговаривать провести службу в восстановленной им церкви. Отец Тихон насторожился: «А где приход-то твой?». Помявшись и начав с того, что «недалеко», молодой батюшка сознался, что ехать придется километров четыреста до Костромы и оттуда еще километров сто пятьдесят...

Василий Родзянко, не раздумывая, собрался в путь. Теперь слово стоит передать Архимандриту Тихону, отрывок из его книги приводится с небольшими сокращениями: «Таким вот образом Владыка Василий и очутился на глухой дороге по пути к затерянной в костромских лесах деревушке… Неожиданно машина остановилась. На дороге буквально несколько минут назад произошла авария - грузовик на всей скорости столкнулся с мотоциклом. На земле в пыли лежал мертвый мужчина. Над ним в оцепенении стоял юноша. Рядом курил понурый водитель грузовика. Владыка и его спутники поспешно вышли из автомобиля. Помочь уже ничем было нельзя…

…Молоденький мотоциклист, зажав в руках шлем, плакал - погибший был его отцом. Владыка подошел и обнял молодого человека за плечи.

Я священник. Если ваш отец был верующим, я могу совершить нужные для его души сейчас молитвы.

Да, да! - начиная выходить из оцепенения, подхватил молодой человек. - Он был верующим! Сделайте, пожалуйста, все, что надо! Отец был православным. Правда, он никогда не ходил в церковь - все церкви вокруг посносили… Но он всегда говорил, что у него есть духовник!

Из машины уже несли священнические облачения. Владыка не удержался и осторожно спросил молодого человека:

Как же так получилось, что ваш отец не бывал в церкви, а имел духовника?

Да, так получилось… Отец много лет слушал религиозные передачи из Лондона. Их вел какой-то отец Владимир Родзянко. Этого батюшку папа и называл своим духовником. Хоть сам никогда в жизни его не видел.

Владыка заплакал и опустился на колени перед своим умершим духовным сыном».

Новая эра

Алексей Олегович Родзянко - президент Американской торговой палаты в России и человек, который несколько лет назад раз и навсегда влюбился в конное поло. Он родился в США, там же получил образование в Дартмутском колледже, а затем степень МВА в Колумбийском университете. В Советский Союз Алексей Родзянко первый раз приехал в начале 1970-х годов, затем было много деловых поездок в СССР и в Россию, а с 1995 года обосновался Москве.

Анастасия, Михаил и Алексей Родзянко празднуют победу

В 2001 году младшая дочь Алексея Олеговича, Тася, попросила отвезти ее на занятия верховой ездой. Так папа и дочка оказались в Битце, а спустя короткое время Алексей Олегович и сам сел в седло.

Именно Алексей Родзянко стал в 2003 году одним из первых спонсоров Московского поло-клуба. Азартная и динамичная игра увлекла и Алексея Олеговича, и его дочку, и двоих сыновей - получилась поло-команда, для которой как раз нужно 4 человека. В конце 2005 года Алексей Родзянко стал владельцем клуба. Так началась новая страница в истории российского поло.

Первых лошадей в Московский поло-клуб помогала выбирать Клэр Томлинсон, чьи два сына уже много лет являются участниками английской сборной по конному поло, у самой же Кары пятибалльный гандикап - большего женщине в истории поло добиться пока не удавалось. Сейчас в Московском поло-клубе более полусотни лошадей - есть здесь как привезенные из Аргентины поло-пони, так и лошади отечественной селекции - ахалтекинцы, рожденные у нас в стране чистокровные верховые и даже лошади карачаевской породы. Были проведены десятки турниров - как зимних, так и летних, в том числе и с участием лучших зарубежных команд.

А такие престижные международные турниры, как British Polo Day и Polo Cup Franco-Russe, с участием лучших игроков из Великобритании и Франции, стали уже традиционными.

Три года назад директором Московского поло-клуба стал Михаил Родзянко, активно продолжающий дело отца. Интересно, что когда он впервые попробовал сесть на лошадь, то не нашел в верховой езде ничего интересного. Но конное поло открыло для Михаила лошадей заново, а сам процесс командной игры, так похожей на хоккей, которым Миша с детства увлекался, привел его в полный восторг. На данный момент Михаил - лучший российский игрок в конное поло с гандикапом в 3 балла. Вместе с отцом он регулярно играет в поло за границей в самых разных точках мира - во Флориде и Аргентине, во Франции и Объединенных Арабских Эмиратах. Михаил Родзянко учился в России, Аргентине и США, но, несмотря на напряженный график, он всегда уделял огромное количество времени конному поло. Сейчас Михаил Родзянко занимается и тренерской работой в недавно созданной Академии конного поло, открывая этот вид спорта для юных всадников. В России появилась уже целая плеяда сильных и перспективных игроков.

Михаил Родзянко - лучший российский игрок в конное поло с гандикапом в 3 балла

«Мне бы хотелось, чтобы конное поло в России и в клубе не зависело от моего участия. Это задача на ближайшие два-три года, и я уверен, что смогу успешно ее решить. Думаю, главное - заставить людей садиться на лошадь. Из пяти человек, которые сядут в седло, один уже больше не слезет», - говорит Алексей Родзянко. И с ним невозможно не согласиться.

Да, «Сага о Родзянко» - это поистине «американские горки». Интересно, как сложатся судьбы последующих поколений этой удивительной семьи, по каким лоцманским картам и за какими путеводными звездами пойдут ее дети. «Нам не дано предугадать...». Но мы уверены, что новые главы этой семейной летописи оставят значимый след в истории!

Последние санкции США против России и удар, который они могут нанести по американскому и европейскому бизнесу, активно обсуждаются в кулуарах в Москве и в Вашингтоне. Предприниматели из США не видят возможности быстро заместить алюминий из России и открыто заявляют об этом. О том, что они говорят властям в Вашингтоне, об ущербе от новых санкций, а также о том, приедет ли посол США на Петербургский международный экономический форум, в интервью РИА Новости рассказал президент Американской торговой палаты в России (AmCham) Алексис Родзянко. Беседовала Вероника Буклей.

— Мы встречаемся в преддверии Петербургского международного экономического форума. В этом году он будет проходить в непростой геополитической обстановке. Ожидаете ли вы, что иностранное участие из-за этого будет менее представительным?

— В результате событий вокруг семьи Скрипаля и расширения санкций многие компании взяли паузу. Но я знаю, например, что президент Франции подтвердил свое участие. Также я знаю, что посол США направил письма, где он поощряет участие компаний в ПМЭФ. Это очень хороший знак, и это действительно важно. Делегации будут от очень многих компаний, вопрос лишь в их уровне.

— Посол США возглавит делегацию на форуме?

— Государственная делегация будет во главе с послом. В прошлом году в ней было восемь участников. Каждая компания также формирует свою отдельную делегацию. А все вместе они собираются на нашем круглом столе.

— Российско-германская внешнеторговая палата оценила, что новые санкции США против РФ могут обойтись немецкой экономике в перспективе в 1,5 миллиарда евро. Есть ли у вас примерные оценки ущерба для экономики США?

— Мы были в Вашингтоне, где в одной из компаний рассказывалось о потенциальном ущербе, который может быть довольно существенным. Компания работает в России, и говорилось о тех контрактах, которые вынуждены будут прерваться сейчас, а также в двух- и пятилетней перспективе. У одной только этой компании потери могут составить около миллиарда долларов.

Что касается немецкого бизнеса, я слышал, что свои потери из-за запрета на закупки алюминия у "Русала" они оценивают в сумму от 8 до 10 миллиардов евро. Я встречался с людьми из Берлина и коллегами по бизнесу — все они говорят об этом. Уже видны признаки того, что давление бизнеса повлияло на власти: отсрочка вступления в силу ограничительных мер с мая до октября, заявление о "добрых людях", которые работают в компаниях Олега Дерипаски, и о том, что цель — это конкретный бизнесмен, а не эти люди, и упоминание министром финансов США письма с просьбой снять санкции с "Русала". Раньше он таких заявлений никогда не делал.

— Связываете ли вы отсрочку по "Русалу" с беседой главы Минфина РФ Антона Силуанова с коллегой из США?

— Я думаю, скорее это результаты разговоров с компаниями. В том числе делегация нашей палаты об этом говорила на многих уровнях в правительстве. Думаю также, что и отдельно компании обращались.

Самый продаваемый автомобиль в США — это грузовичок Ford F150, для его производства, чтобы снизить вес, используется много алюминия. Если "Русал" не будет поставлять этот металл в Америку, а "Русал" был вторым после канадских компаний источником алюминия в США, то производить столько машин, сколько требуется на рынке, будет невозможно, и это большой урон.

Что касается авиастроения в США, то оно тоже зависит от этого алюминия. Если его не будет, в компании просто не видят, где они могут взять нужный объем, чтобы заместить возможные потери. Если все это оценить, получается урон своей собственной экономике гораздо больший, чем урон Олегу Дерипаске.

Сейчас очевидно, что большой политический вес находится на стороне заинтересованных игроков в экономике США и Европы. Это серьезная тема, которая сейчас занимает Вашингтон. И американскому правительству нужно найти объяснение, чтобы выйти из текущей ситуации.

— США в марте ввели ввозные пошлины на поставку стали в размере 25% и алюминия — 10%, в том числе из России, которые могут действовать в течение длительного времени. Поднимает ли бизнес эту тему?

— Эта тема, я уверен, поднимается, но в коридорах, а не публично. Да и рыночное движение цен на металл настолько больше, чем пошлины, что вопрос с пошлинами остается на втором плане.

— Вы говорили ранее, что планировали встречу в Казначействе США, чтобы получить разъяснения по санкциям. Расскажите, пожалуйста, об этой встрече.

— Мы задавали этот вопрос и в Казначействе, и в других ведомствах в США. Ответы были, что в правящих кругах присутствует сильное раздражение на тему поведения России по поводу Скрипалей, Сирии, Украины, — все это по-прежнему их волнует. Еще одна ключевая тема, которая звучит очень часто и сопровождается очень большими эмоциями, это тема продолжающегося вмешательства в выборы. Как нам объясняли, "хакеры продолжают влиять на системы". Такое утверждение мы слышали часто.

Отвечать на это со стороны бизнеса нам нечем, это не наши темы. Мы больше говорили о том, как на нас действуют новые санкции, что односторонние санкции, объявленные США, меняют ситуацию на рынке в пользу конкурентов американских компаний.

— Можно ли сказать, что сейчас введение новых санкций на какое-то время отложено?

— Оно отложено уже на некоторое время действием Казначейства, то есть сейчас можно продолжать работать с "Русалом", покупать их алюминий. Что касается пошлин, "Русал" заявил, что не будет протестовать, а оставит этот вопрос своим американским партнерам.

Мы участвовали в конференции при Торговой палате США, где были почти все европейские AmCham. Они продвигали мысль о том, что временное исключение из новых пошлин на алюминий, которое было сделано для Европы, стоит сделать постоянным. То есть европейцы сильно обиделись и продолжают быть обиженными из-за того, что им не сняли эту пошлину, а просто отсрочили на какое-то время. Им это не нравится.

Кроме того, ситуация с "Русалом" бьет напрямую по немецкой экономике и по другим экономикам Европы, и бьет очень сильно.

— Ряд чиновников и экспертов заявили, что торговая война между США и Китаем может спровоцировать кризис глобальной экономики. Согласны ли вы с такой точкой зрения? Ощущаете ли влияние этого противостояния?

— Пошлинами отвечают на пошлины, что приводит к торговой войне. Если обратиться к истории, такие торговые войны часто кончались нехорошо. Есть две реальные претензии к Китаю, и одна из них уже почти снята — это искусственно низкий курс валюты. Второй вопрос — это защита интеллектуальной собственности. Полагаю, что главная претензия США в том, что Китай смотрит на эту тему сквозь пальцы.

© AP Photo / Ng Han Guan

© AP Photo / Ng Han Guan

— Насколько сильны в целом сегодня протекционистские настроения в мире? Продуктивно ли это?

— Мне кажется, что это плохо. Я это чувствую и на собственном опыте: я часто пересекаю границы и вижу, что чем больше ограничений на товары, тем становится сложнее и дороже жить.

С другой стороны, сейчас есть эта тенденция, но она проходит волнами. В современном мире цепочки добавленной стоимости настолько рассредоточены по странам и континентам, что, я уверен, торговые войны и закрытые границы в классическом понимании практически невозможны и не в интересах ни одной из сторон. Торговая война исторически нередко заканчивалась войной настоящей, поэтому мне бы хотелось, чтобы сейчас все было урегулировано более спокойно.

— Расскажите, пожалуйста, о программе AmCham на ПМЭФ? С кем планируете встретиться, что обсудить?

— У нас довольно традиционная программа на форуме, и главное мероприятие, которое мы организуем, это деловой круглый стол "Россия-США". Мы планируем, что он пройдет утром в день пленарного заседания. Сегодня уже становится понятной группа выступающих, в том числе свое участие подтвердил посол США. Он выступит с приветственным словом и будет присутствовать при обсуждении. Это уже пятый ПМЭФ для меня, и это первый случай за все мое время, когда американский посол у нас выступает. В прошлом году он только присутствовал на нашем мероприятии. Поэтому появляются проблески надежды, хотя и в сложной геополитической обстановке.

— Прорабатывает ли AmCham подписание каких-либо соглашений на ПМЭФ?

— Многие американские компании будут подписывать свои договоры. Мы, как палата, будем подписывать меморандум о сотрудничестве с Агентством стратегических инициатив (АСИ). Мы большие сторонники его работы и действительно считаем, что АСИ добилось огромного сдвига в умах многих губернаторов, которые в результате создают в своих регионах более благоприятный климат для бизнеса. А это и наша первоочередная задача, поэтому, когда появляется попутный ветер, мы только рады.

— Как AmCham сегодня оценивает ситуацию в экономике России? Можно ли говорить об ускорении экономического роста, восстановлении промышленности?

— Да, можно так сказать. Я слышу от компаний, что 2017 год был для них лучше 2016 года, во многих случаях рост бизнеса у компаний составлял более 10%. Первая половина этого года, по прогнозам, опередит первую половину прошлого года, который сам по себе был неплохим.

— Что, на ваш взгляд, необходимо сделать новому правительству, чтобы повысить инвестиционную привлекательность России?

— Во-первых, нужны структурные реформы, которые раскрепостят бизнес, дадут ему развиваться. Вопрос — будут ли такие меры приняты, потому что такое раскрепощение значит в чем-то потерю контроля над ситуацией, а он тоже очень важен для правительства. Нам также важно увидеть, как власти будут находить этот компромисс. Сейчас все ожидают от правительства шагов по поощрению экономического роста, и мы тоже надеемся на это.

Недавно я участвовал в конференции на тему СПИК и слышал заявления, что такие контракты это как оазис. Но если это оазис, то все вокруг — это пустыня? Лучше было бы смотреть на общий инвестклимат и не использовать термин "спец" больше, чем это действительно необходимо. В целом чем больше нужен "спец", тем больше вопросов о том, какой же инвестклимат вокруг этого "спеца"?

— Интересен ли американским компаниям такой инструмент, как СПИК?

— Мы знаем о трех компаниях, которые либо подписали, либо ведут переговоры по СПИК: одна в фармацевтическом секторе, вторая — в авиастроении, третья занимается сельхозтехникой. Также знаем о многих компаниях, которые решили этого не делать. Значительное количество времени и денег уходит на переговоры, которые в итоге приводят к не совсем понятным преимуществам и гарантиям. Поэтому достаточно редкое явление, чтобы наша компания ставила задачу сначала подписать СПИК и только тогда инвестировать. Скорее они смотрят на то, стоит ли инвестировать, и если да, то будет ли лучше прибавить к этому СПИК.

— Господин Родзянко, в России снова кризис. Политическая напряженность в отношениях с Западом сохраняется. Немудрено, что и западные бизнесмены озадачены: время ли вкладываться в Россию? Не станет ли бизнес заложником политики? Может, и AmCham в Москве уже взяли в ежовые рукавицы, пытаясь отыграться за все сложности в отношениях с Соединенными Штатами?

— У кризиса, как и у монеты, есть две стороны. С одной стороны — обмен санкциями, охлаждение отношений. С другой — эффект санкций и особенно эффект цены на нефть очень сильно опустил курс рубля. Политика Федеральной резервной системы США укрепляет доллар и ослабляет евро. В результате доллар стал очень сильной валютой. Что это значит? То, что всё в России подешевело. В том числе инвестиции. За доллар здесь можно купить гораздо больше, чем год или два назад. А это серьезный стимул к инвестированию. Как учат в бизнес-школах, когда дешево — покупай, когда дорого — продавай. Или покупай дешево, продавай дорого. Это фундаментальная логика бизнеса, и применительно к России она сейчас особенно фундаментальна. Основной стимул к бизнесу — это необходимость прокормить свою семью. Хороший бизнес означает «делать что-то нужное для людей» и получать за это справедливое вознаграждение, которое выражается в марже. А маржа зависит от разницы между ценой производства и ценой сбыта — нужно, чтобы первая была меньше второй. Так вот, в России сложилась уникальная ситуация, когда в очень короткий срок для потенциальных инвесторов все стало гораздо дешевле. И маржа здесь может быть очень приличная.

Да, риторика вокруг России со стороны Запада ужесточилась. Она не вдохновляет на инвестирование. В той же Америке бизнесменам никто не советует лететь в Москву, везти сюда новые технологии, налаживать производство. Но холодный расчет говорит об обратном. О том, что сейчас это очень выгодно. И если ты не воспользуешься моментом, им воспользуется кто-то другой.

Важно следить и за тем, как ведут себя российские власти. Это я к тому, не отыгрываются ли они на AmCham. Ничего подобного! Я не почувствовал за это время никаких негативных перемен. Наоборот, с их стороны заметно более вежливое отношение, даже некое сочувствие в связи с тем, что Палата попала в такую непростую ситуацию, причем созданную отнюдь не нами. Такое понимание есть со стороны как российского, так и американского правительства. К нам относятся сейчас примерно так, как во время войны — к представителям Красного Креста.

Об Алексисе Родзянко

Алексей (Алексис) Родзянко родился в 1951 году. В 1973 г. окончил Дартмутский колледж (США), работал переводчиком. В 1980 г. получил степень МВА по специальности «Финансы» в Колумбийском университете (США).
Возглавил Американскую торговую палату в России в ноябре 2013 года после трех десятилетий карьеры в банковской сфере в Нью-Йорке и Москве. С 1995 по 2013 г.г. занимал руководящие позиции в ИФК «Метрополь», в банках «Credit Suisse Москва», Deutsche Bank и J. P. Morgan.
Алексис Родзянко — правнук председателя российской Госдумы третьего и четвертого созывов Михаила Родзянко.

— То есть понимают, что вы стали заложниками ситуации?

— Да, понимают. Но AmCham даже в эти напряженные времена играет важную роль, поддерживая положительные, конструктивные связи.

— Но пропаганда делает свое дело! И когда в уши потенциальных зарубежных инвесторов вливается поток негативной информации о России, надо иметь смелость, чтобы идти против этого потока.

— Да, это так. И кто-то к этому, конечно, прислушивается. Но если бы инвесторы принимали во внимание только то, что говорится и делается сейчас, никто и никогда не инвестировал бы умно. А умно инвестировать — против ветра, а не наоборот! По ветру идти легко, а против ветра — интересней.

— И все же это значит рисковать. Оправдан ли такой риск в условиях финансовой турбулентности, снижения инвестиционных рейтингов России, покупательной способности россиян?

— Да, риски высоки. Но рост и падение экономики — вещь цикличная. Как и изменение цены на нефть. В этом кризисе Россия свой громадный потенциал не растеряла. Остались люди, природные и интеллектуальные ресурсы. Все это есть. А самое главное — есть огромная неудовлетворенная потребность в развитии самых разных сфер, от наукоемких до бытовых. Сейчас такая стадия цикла, завтра она будет другой. Все бизнесмены, имеющие хоть какой-то опыт, это знают. Я бы посоветовал внимательно следить за экономической политикой внутри России: какие гарантии предоставляют здесь инвесторам, насколько просто вести бизнес. Это имеет гораздо большее значение в долгосрочной перспективе.

Об Американской торговой палате в России

AmCham — неправительственная некоммерческая организация, представляющая интересы более 600 компаний, среди которых — крупнейшие американские корпорации, действующие в России, а также многие европейские и российские компании, развивающие свой бизнес на международных рынках. Работает в России уже более 20 лет. Имеет штаб-квартиру в Москве и региональный офис в Санкт-Петербурге.

— Можно ли сегодня сказать, что Россия не только разворачивается в сторону азиатских партнеров, не только активно занимается импортозамещением, но и по-прежнему ждет западных инвесторов?

— Я не стал бы делить инвесторов на западных или восточных. Есть инвесторы и есть деньги. Лучше привлекать тех инвесторов, у которых есть не только деньги, но и высокие технологии. Такие инвестиции чаще дают положительный эффект. Но привлекать и поддерживать надо любые инвестиции — российские, китайские, американские, европейские. При наличии хорошего инвестиционного климата все инвесторы повернутся лицом к России. А именно это и нужно.

— Каков этот климат сегодня?

— Однозначно не ответить. Некоторые шаги российского правительства явно направлены на его улучшение, некоторые — нет. Внутри России в этом плане наблюдается некий эффект тяни-толкая, то есть ситуация, когда одновременно присутствуют несколько тенденций. Поэтому очень важно, как все будет решаться в перспективе.

Члены AmCham, к примеру, не в восторге от изменений, предлагаемых в российский закон о персональных данных. Их принятие приведет к значительному удорожанию стоимости ведения бизнеса в России для иностранных компаний и сделает менее интересными инвестиции здесь. Да, потенциально это может прибавить безопасности, но кого-то из иностранных инвесторов это способно отпугнуть. Аналогичные законопроекты рассматривались в Китае и Индии, но там отказались от этих идей. Бизнесмены считают, что из-за принятия таких жестких законов экономическая эффективность высокотехнологичных компаний, компаний, связанных с Интернетом, резко снизится. Я понимаю оправданный интерес к защите персональных данных в России, но, на мой взгляд, надо решать этот вопрос так, чтобы не отпугивать инвесторов. То есть не делать собственную страну неконкурентоспособной в международном пространстве.

— Кто-то из членов AmCham уже свернул свою деятельность в России?

— Возможно, кто-то из малых предпринимателей и вышел из игры, но крупные компании, которые составляют костяк Палаты, остались в России. Конечно, они думают сейчас о том, как вести бизнес дальше, как не навредить своим перспективам на российском рынке. Мы всем говорим — ни в коем случае не сворачивайте свою деятельность. Нужно перетерпеть и тем самым продемонстрировать свою надежность клиентам и контрагентам. Компаниям, в том числе государственным, индивидуальным покупателям, широкой российской публике нужен сигнал, что мы здесь не просто так. Мы остаемся в этой стране и в хорошие для нее времена, и в худые. Это очень важно. Второе — нужно смотреть на свой бизнес не с сиюминутной перспективой, а с прицелом на завтра. И если вы инвестируете в страну в трудный для нее момент, то в будущем это вспомнят и оценят. Это тоже весомый фактор. И, наконец, надо не забывать, что раз уж ваш бизнес в России, то и жить нужно здесь же. И нужно активно, в том числе через нашу Палату, работать с правительством, с теми, кто регулирует здесь бизнес, кто занимается законотворчеством. И свои советы, направленные на улучшение инвестиционного климата, обязательно нужно до них доносить. Вежливо, но настойчиво.

В России сложилась уникальная ситуация, когда в очень короткий срок для потенциальных инвесторов все стало гораздо дешевле.

— Итак, Россия подешевела. Есть смысл покупать. Но что покупать? Какие вложения наиболее перспективны?

— К примеру, сильно подешевели российские нефтяные компании, потому что упала цена на нефть. Надо анализировать, насколько выгодно именно сейчас покупать акции этих компаний. И если цена действительно достигла дна, такие вложения более чем оправданы. Может быть, есть смысл инвестировать в российскую валюту, российскую банковскую систему, государственные облигации России. Рубль гораздо сильнее привязан к цене на нефть, нежели к санкциям, применяемым к России. И пока он слаб, пока не выросла цена на нефть, эти инвестиции могут быть интересны. Годовой доход от рублевых вложений в российских банках составляет порядка 15 %. А в некоторых банках можно получить даже больше. По долларовым вкладам на Западе вы получите 0,25 процента годовых. То есть дохода фактически не будет. И если курс рубля стабилизировался, а ставка такая высокая, почему не подумать о таких инвестициях? Это, по сути, «конъюнктура момента», но ею тоже можно воспользоваться. А после рыночных показателей начнут действовать показатели экономические, хоть и с некоторым отставанием. Поэтому первое, на что надо сегодня смотреть, это ликвидные активы, которые сильно подешевели.

— А если говорить о прямых инвестициях, о реальном секторе экономики?

— Реальный сектор будет выправляться с опозданием — после того как рыночные показатели поменяются. Поэтому нужно смотреть на то, что быстрее реагирует на изменение ситуации, например, на недвижимость. В Москве она подешевела достаточно сильно. И недвижимость тоже очень чувствительна к циклу. Например, AmCham заключила договор об аренде офиса в центре Москвы до конца 2015 года. Нам нужно принимать решение — оставаться в прежнем офисе или переезжать. Раньше аренда офисов такого уровня, как у нас, стоила достаточно дорого. Однако нынешняя цена на рынке существенно отличается, и у нас есть потенциал использовать эту возможность. Так что если у кого-то есть свободные деньги, можно купить хорошего качества здание по цене гораздо более низкой, нежели год или два назад. Завтра эта цена, по всей вероятности, будет выше.

— Перед международными компаниями, которые уже работают в России, в новых условиях неминуемо встает вопрос локализации производства здесь. Насколько это выгодно и интересно потенциальным иностранным инвесторам?

— Российский рынок очень большой и очень интересный для бизнеса. Это скажет любой член нашей Палаты. Но как международной компании быть успешной в России и как отвечать на озабоченность российских властей вопросами устойчивости получения услуг и технологий со стороны? В России рассуждают примерно так: эта компания здесь нужна, ее технологии хороши и услуги востребованы, но есть риск, что по звонку из какой-то столицы им просто запретят у нас работать. И в ответ на эту озабоченность и этот риск — даже если он призрачный — многие международные компании локализуют свой бизнес в России. Это значит, что юридически и экономически они становятся самостоятельными на российском рынке.

Самый яркий пример — McDonald"s. Эта очень американская по своему имиджу компания, но по факту она давно локализовалась в России. Она оказывает здесь высоко востребованные услуги, платит много налогов, создает много рабочих мест. Большая доля того, что McDonald"s продает в России, производится непосредственно здесь. Юридически российский McDonald"s не связан со Штатами, у них лишь есть соглашение по брендингу, в соответствии с которым российский McDonald"s платит головной американской компании некую ренту.

Я бы посоветовал внимательно следить за экономической политикой внутри России.

— Помнится, в прошлом году некоторые из ресторанов сети McDonald"s в России были закрыты под предлогом нарушения санитарных норм. Многие расценили это чуть ли не как политическую атаку.

— Это больше похоже на символическую публичную порку. Если бы это на самом деле была атака, Россия нанесла бы ущерб прежде всего себе самой. Налоги, поступающие в ее бюджет от McDonald"s, заставляют забыть о политической подоплеке, даже если она была. Наиболее показательное — это поведение самой компании McDonald"s, которая, несмотря на происходящее, продолжает инвестировать в Россию и расширять свою сеть ресторанов. В 2015 году компания планирует открыть еще около 50 новых предприятий, что позволит создать примерно 7 000 новых рабочих мест.

— В последние годы в России выросло поколение менеджеров, которые способны работать не хуже зарубежных коллег. Но поскольку зарплата у них в рублях, получается, они тоже подешевели?

— Да, и инвесторам это тоже надо учитывать. Этот фактор может создать спрос на российского специалиста. И не только в самой России. Хотя любой экспат, которого привозят за границу, обзаводится квартирой, автомобилем, у него появляются дополнительные расходы, которые обычно компенсируются компанией. Поэтому даже при одинаковых зарплатах местный специалист всегда обходится дешевле, чем экспат.

Поколение новых менеджеров здесь выросло потому, что Россия открыла себя миру. Дала своему населению возможность путешествовать, учиться, работать за границей, чего не было в СССР. Благодаря такой политике удалось получить целое поколение менеджеров, которые всюду чувствуют себя уверенно и могут работать не хуже своих коллег за рубежом. Важно не потерять все это.

— В России взят курс на импортозамещение. Могут ли воспользоваться этим трендом иностранные инвесторы, предложив российским властям более высокие темпы локализации производства на их территории?

— Вполне. Чтобы производить в России конкурентоспособную продукцию, не уступающую по качеству мировым аналогам, нужны технологии и оборудование, которые покупаются в том числе за границей. Но ни в Германии, ни в Америке, ни во Франции, ни в России нет такого производства, которое внутри себя делает всё. Какие-то комплектующие, какое-то сырье они получают извне. В России сейчас активно развивается сельское хозяйство. Однако чтобы производить нужные сорта зерна, требуются хорошие семена, которые в России не производят. Не купишь их — будешь производить второй сорт. Это лишь один пример. Я уверен, что практически в каждой сфере есть такие составляющие. Кстати, у России тоже есть уникальные технологии и материалы, без которых, например, тот же Boeing не может строить свои самолеты.

Мы всем говорим — ни в коем случае не сворачивайте свою деятельность. Нужно перетерпеть.

— А как же пресловутые санкции?

— Надо учиться вести бизнес при санкциях. Международные компании, которые уже работают в России, хорошо это понимают. Самая трудная минута — когда санкции только объявляют, и непонятно, что они значат, что ограничивают и что разрешают. Как известно, бизнес любит устойчивые правила игры. Но если в одной части поля игру ограничили, ничего страшного — можно играть в той его части, где разрешено. Возьмем хотя бы торговый оборот между США и Россией. В прошлом году вместо того чтобы упасть из-за введения санкций, он вырос больше чем на пять процентов. То есть торговать можно и в условиях санкций. И этой возможностью надо пользоваться.

— Памятуя о цикличности экономического развития, надо полагать, когда-то кризис закончится и начнется рост. В том числе в России, где все условия для этого есть.

— Поэтому важно не потерять те возможности, которые предоставляются подобным кризисом. Тот, кто способен это понять и объяснить руководству или владельцам бизнеса, потенциально выиграет. Об этом всегда надо помнить и пользоваться моментом.

— Тему доверия в экономике российские власти решили сделать ключевой на международном экономическом форуме в Петербурге в этом году. Почему, как вам кажется, решили сфокусироваться сейчас именно на этой теме?

— Вероятнее всего, посчитали ее самой наболевшей.

— Но для России не очень выигрышная тема...

— Она необходима для всех. Вот простой пример: вы идете в и уверены в том, что вы там получите. Вы можете любить или не любить эту сеть быстрого питания, но вы знаете точно, чего от нее ожидать. И во Владивостоке, и в Москве, и в Миннесоте, и в Нью-Йорке. И это бренд, это доверие к тому, что производит и предлагает компания. Сравните это с какой-нибудь «вип-шаурмой». Вы знаете, что вы там получите?

— Нет. Но предполагаю, что глисты будут обеспечены.

— То есть, уровень доверия другой. И это в каждом случае так бывает, и в самом незначительном, и на страновом уровне, когда принимаются решения о ведении бизнеса. О том, сколько можно инвестировать, какой риск можно на себя взять в данной экономике. Это все зависит от уровня доверия.

— Да, но моральные дивиденды с этой темы российская власть и бизнес вряд ли получат…

— Есть китайское выражение - каждый путь начинается с первого шага. Даже самый дальний путь. Поэтому доверие - это необходимая вещь, и над ней надо работать. Вопрос доверия важен с разных сторон. Со стороны России - есть ли у нас доверие к вам. Со стороны всех остальных - есть ли у нас доверие к России. Это как две стороны монеты - они обе требуют обсуждения и осознания.

— Ваш именитый родственник, председатель в царской России , еще в начале XX века ставил вопрос о том, чтобы в России было создано «правительство народного доверия». Сейчас в России сформировано очередное новое правительство. Является ли оно правительством народного доверия? Исходя из тех персон, которые в него вошли.

— Любое правительство, в любой стране, в любой исторический период требует, или хочет, или обязано заслужить доверие своего народа. Без этого оно не может существовать и не может функционировать. И здесь не мне судить…

— А можно я прицеплюсь к вашей фразе? Что значит, «не мне судить?»

— Я могу оценивать то или иное действие и высказываться на его счет, если это действие сильно влияет на интересы компаний — членов Американской торговой палаты. И конкретно сейчас в адрес у нас есть мнение, которые мы должны донести до него. А именно, в связи с потенциальным принятием закона об уголовной ответственности за соблюдение - через действие или бездействие - санкционных режимов иностранных государств в отношении России. При принятии такого закона компании оказываются перед очень сложным выбором, практически невозможным. Но при этом, к сожалению, с очевидным исходом. Российская экономика по своему размеру примерно 1/10 американской или европейской.

Алексей Куденко/РИА «Новости» Президент Американской торговой палаты Алексис Родзянко на форуме в Сочи, 2014 год

Поэтому, когда Европа и Америка спорят друг с другом и ставят какие-то условия, то они как бы борются в одной весовой категории. То есть, они равновесные соперники с точки зрения принятия решений бизнеса. Но когда Россия начинает ставить такие условия, имея вес примерно 1/10 от США или Европы, то, к сожалению, равновесия не будет. Будет очевидное решение, которое заставит многие компании просто уйти из страны. И, мне кажется, это не в интересах российской экономики. Поэтому мы очень открыто говорим о том, что этот законопроект о поправках в уголовный кодекс мы считаем ошибкой.

Почему уйдут западные компании

— Если я вас правильно понял, американский бизнес автоматически примет решение не в пользу того, чтобы остаться в России?

— Если придется соответствовать такому российскому закону, то получишь ответственность в Штатах, которая во много раз превысит выгоду в России. То есть, это исключительно объективный выбор.

В американских компаниях в России сотрудники на 99,9% — это граждане России. Никто из ответственных руководителей своих сотрудников под угрозу уголовного наказания не поставит.

А если все-таки придется выбирать: можете работать в России, но не в Америке, или можете работать в Америке, но не в России, то выбор, к сожалению, очевиден.

Я знаю, что многие компании уже приняли для себя решение, где им работать. Ждут только - будет ли принят новый закон или нет. Это как черное и белое.

— Это крупные компании?

— Крупные. В первую очередь крупные.

— Может быть, такая постановка вопроса об уголовной ответственности — это российский ответный шаг на персональные санкции, которые вводят США? Фактически это персональные санкции, хотя и безымянные, но они в отношении американского топ-менеджмента, работающего в России.

— Возможно. Но что я точно знаю, это несколько крупных компаний, которые просто сразу закроются и уедут. И все свои миллиардные инвестиции оставят в земле. Никто не выиграет от этого. Но больше всего пострадает российская экономика.

— Думаете, этот законопроект по недомыслию предложен? Не просчитали последствия? Или тут пресловутая геополитика?

— Это политический шаг. Мне кажется, он вызван эмоциональной потребностью что-то сделать, что-то очень такое сильное и обидное, без учета результата. Мне кажется, что и санкция с американской стороны на «Русал» была принята без должного анализа. И, с моей точки зрения, нанесла куда больший ущерб экономике США и Европы, чем России.

— А у вас сейчас ощущение, что власти США в последние дни поняли, что как-то вроде переборщили с «Русалом» и ситуация, вроде как, немножко отыгрывается назад? Тем более, что и пошел навстречу, продает акции, выходит из управления.

— Если исходить из интересов американской экономики, то я надеюсь, что да, ситуация будет смягчена. Зачем оставлять эти санкции, в полной мере, на «Русале»? Они вредят глобальной экономике и экономике американской куда больше, чем российской.

— А как на самом деле будет?

— Не знаю, но у меня ощущение, что происходящее сейчас нелогично и непродуктивно. И такие нелогичные и непродуктивные вещи лучше не делать. Это не значит, что их не делают. И я думаю, что и Первая мировая война, и Вторая были непродуктивны и нелогичны. Но они были.

— Жесткое сравнение…

— Но что поделать, они есть, эти примеры.

— Мой совет - восстановить в полном объеме дипломатические отношения и побольше встречаться, вести диалог.

— Не получается же. Запад говорит: верните Крым. Кремль говорит: нет, не вернем. И на этом все.

— Поменьше публично кричать и побольше спокойно разговаривать.

— Думаете, при нынешних лидерах удастся повысить доверие?

— Да, все возможно, конечно, возможно и при этих. Других у нас нет. Поэтому надо надеяться на этих.

«Чтобы соответствовать - нужно слушаться»

— Вот вы предлагаете активнее обсуждать проблемы. Но почему западные лидеры, за редким исключением, например, президента Франции и премьер-министра Японии , отказываются от участия в экономических форумах, которые являются вполне комфортными переговорными площадками?

— Я тут поспорю. В прошлом году была рекордная посещаемость форума, во-первых. Во-вторых, американская делегация была самая крупная из зарубежных в прошлом году. В этом году уровень представителей американского бизнеса даже выше, чем был в прошлом году.

— А почему политики-то игнорируют форумы? Им в первую очередь надо договариваться.

— В Питере — это экономический форум, не политический.

— Давос тоже экономический…

— Давос, Швейцария - нейтральное место, куда все едут. Россия — не нейтральная страна, США — не нейтральная страна. Поэтому там…

— Доверия больше? Давайте предложение внесем, перенести Питерский форум в Швейцарию… В любую другую нейтральную страну. Поедут западные политики?

— Да ладно, там эти маленькие городки - они не в состоянии принять такую толпу. Но если серьезно…Есть разные теории на эту тему.

Теория, что отказ от участия в ПМЭФ - это один из стимулов, который приведет к изменению поведения российского государства.

Потому что, чтобы приезжали политики - нужно соответствовать. Чтобы соответствовать - нужно слушаться. Тогда будете иметь гостей. Такая логика. Действует она или не действует? Пока нет. Но логика такая.

— Вы разделяете такую логику?

— Я не разделяю такую логику. Но, мне кажется, что России надо меньше обращать внимания на то, что происходит вокруг нее, и больше обращать внимания на себя. Что интереснее, что выгоднее для России, то и нужно делать. А то, что другие делают - это их дело.

Война не по бумагам

— А как не обращать внимание, если некоторые представители западного истеблишмента тоже не вполне соответствуют своему высокому статусу. Вот глава … Она приезжает, кстати, на форум. Но в уставе МВФ четко написано, что фонд не выдает кредиты государствам, которые находятся в состоянии войны с соседями. А МВФ Украине помогает…

— Тут надо очень осторожно с терминами. Украина ни с кем официально не воюет. Она называет это АТО - антитеррористическая операция. Нет противоречия с уставом МВФ.

— Но по факту-то война же идет?

— Факт фактом, а юрист юристом.

— Но мы же про доверие говорим. А разве не подрывается доверие такой юридической казуистикой?

— Конечно, подрывается.

— А вы Лагард можете об этом сказать?

— Украина и МВФ — не мое дело.

— Нет, подождите, почему же не ваше? Самый большой финансовый взнос вносит в МВФ какая страна? США.

— Это, скорее, вопрос к чиновникам государственным, а не к бизнесу частному. С какой стати частный бизнес будет отвечать за политику МВФ и смотреть, как себя ведут акционеры фонда?

— Имелось в виду, не с трибуны выступить на тему МВФ, а просто обратить внимание Лагард в дружеской беседе…

— Надо очень осторожно вести дружеские беседы с журналистами.

— Ну, а почему нет? Может быть, это было бы вашим вкладом в повышение доверия между странами, между США и Россией. Мне кажется, вполне профильное дело.

— Мое профильное дело лучше получается, если я меньше критикую в газетах моих визави. Вот мы говорили о конфликтах государств, о сферах влияния. И политики используют очень разные понятия, иногда к месту, иногда невпопад. Почему Саудовская Аравия, где казнят людей нетрадиционной ориентации, лучший друг Соединенных Штатов, а России постоянно пеняют за то, что она запрещает их пропаганду? Вот, объясните мне это.

— Не могу сообразить. Вы так резко перешли от МВФ к геям…

— А я объясню. Потому что, когда интересы государств связаны с большой политикой, то причины, которые называются, или доводы, которые приводятся, они не всегда связаны с высокой моралью. Они связаны с интересами государства. И в этих случаях в ход идут любые аргументы. В зависимости от необходимости.

— Значит, американскому истеблишменту есть, над чем работать, вообще-то?

— Конечно, есть. Американский истеблишмент должен работать над своими проблемами, а российский — над своими. Так всем было бы лучше.

— Согласен. Про Россию и США мы немного выяснили, какой уровень доверия. А что с доверием между США и Европой? Меркель проезжала и, когда ее спросили про выход США из ядерной сделки с Ираном, как вы это оцениваете, она сказала, я сам это слышал во время пресс-конференции: традиционно США являются стратегическим партнером Европы. Но Меркель, тем не менее, не одобряет выход США из сделки. Выходит, доверие все же снижается? На страновом уровне. Или это снижение доверия Меркель к Трампу, к нему лично, к его причудливому характеру?

— Нет, здесь причудливость небольшую роль играет. Но недовольство растет. Потому что обнаруживаются конфликты. Потому что у каждой страны свои интересы. И так всегда было, но сейчас появился новый повод. Иранская сделка - это как бы разрыв с единым подходом, который был раньше.

Санкции - это истерика

— Продолжим тему санкций. Но уже на примере России. Насколько санкции, их механизм воздействия продуман? Я не понимаю, почему простые люди-то, не олигархи, не правительственные или должны страдать? Вот пример с Дерипаской, десятки тысяч работников по всему миру в его холдинге работают. Большая часть работников, конечно, в России. И вот все они теперь сидят, как на вулкане и гадают, чем это все закончится? Уволят — не уволят? А в чем они виноваты, собственно?

— Они ни в чем не виноваты. Когда баре ссорятся, у холопов чубы трещат…Эти санкции я критиковал, публично, и критикую до сих пор. Потому что они уже перешли в фазу, где каждая дополнительная санкция каким-то образом больше действует на того, кто ее накладывает, чем на того, на кого накладывают. И в случае это так и было. И, как только это стало понятно, а это стало понятно почти сразу, то правительство США пошло на попятную.

— Разве?

— Во-первых, растянули срок. Во-вторых, стали говорить добрые слова о «бедных рабочих в Ирландии». В-третьих, дали совет Дерипаске: если только выйдете, снизите свою долю - все будет хорошо для «Русала». Все это было сказано после введения санкций, когда стало понятно, что они стали действовать не так, как хотелось их авторам.

— То есть, вы надеетесь, что все-таки тонкая настройка санкций произойдет? Не будут бить по всем сразу?

— Конечно, лучше бы была тонкая настройка заранее, а не постфактум. Постфактум не соберешь то, что уже сломалось, не восстановишь. Но лучше хоть что-то сделать, чем ничего. И, мне кажется, что уже где-то пошли на компромисс, на смягчение.

— А на это всерьез рассчитывали в США, что в результате санкций в России элита и граждане совершат чуть ли не революцию, сместят действующую власть?

— Я задавал вопрос: чего вы хотите в конечном счете от санкций? И на этот вопрос конкретного или понятного ответа никогда не получал.

— На каком уровне вы задавали такой вопрос?

— На уровне людей, которые близки к мышлению властей. На прямой вопрос в одном случае мне вообще не ответили, когда это были чиновники. А во втором случае сказали: на этот вопрос вы никогда не получите прямого ответа. Как я понял, потому что они и сами не знают ответа.

— То есть, отчасти эти санкции, в том виде, в каком мы их имеем, — это как бы результат недомыслия?

— Санкции результат того, что надо что-то делать, поэтому давайте сделаем санкции.

— Санкции действуют с 2014 года. Какой в итоге результат получился от этих санкций?

— Действует некое давление на бизнес. Это точно. И, в результате давления, какие-то инвестиции, которые могли быть сделаны в Россию, были отложены. И какой-то капитал, который раньше был доступен, стал недоступным. Безусловно в этом есть некое притупляющее влияние на потенциал роста российской экономики. И на потенциал роста отдельных бизнесов в рамках российской экономики. Это некий тормоз, который влияет на развитие экономики. И действует он постоянно, и медленно, но действует.

— А если не только про деньги и бизнес говорить? Каков результат санкций?

— И с той, и с другой стороны санкции привели политиков к истерике. За принятие закона о санкциях год назад в Соединенных Штатах голосовало 400 против 3-х…Это некая, с моей точки зрения, истерика…Проголосовать на первом чтении такой закон, который больше самому себе вредит, чем чужой стране, на уровне 412:0…. Никто из депутатов не воздержался, никто не проголосовал против. Единогласно приняли. Это тоже истерика, но уже в России. То есть, с двух сторон политики стали истерить. Вот вам результат санкций.

— Мои знакомые, когда возвращаются из поездок по ЕС и США, из Великобритании говорят: там на нас теперь косо смотрят. Тоже результат санкций. Истерика на уровне рядовых граждан…

— Это результат работы СМИ.

— СМИ — зеркало, мы-то чем виноваты?

— Зеркало, которое выбирает, что отражать, а что не отражать. Выборочное зеркало.

— А в чем России можно доверять? Есть что-нибудь, чему можно доверять? Российские ценные бумаги…

— Хороший пример. Рекордные уровни на рынке акций — это признак доверия.

— Сейчас дно во взаимоотношениях между Россией и западными странами?

— Нет, еще не дно.

— Еще не дно? Дно - это когда война? Вы будете считать дном какой уровень взаимоотношений?

— Вот, если Россия своими действиями сама себя изолирует, через вот, скажем, закон об уголовной ответственности за соблюдение санкций… Защититься, когда закон написан так, как сейчас, практически невозможно. Действие или бездействие. И кто ответствен? Любой сотрудник - за действия своего начальства. Поэтому, вот

если Россия выставит из страны бизнес таким вот своим действием - это будет уже ближе к абсолютному дну.

А сейчас доверия все же очень много. Надо помнить, что и товарооборот сохранился и даже вырос, и бизнес американский работает успешно в России, и результаты показывает положительные. Без доверия таких результатов невозможно было бы добиться.

Уровень торговли России сельхозпродукцией вырос. Качество продукции в России выросло. Все это тоже дает дивиденд доверия. Ценные бумаги России котируются успешно на международных рынках. Это доверие. Ценная бумага - это абсолютное измерение доверия. Без доверия была бы нулевая цена.

Не надо сгущать краски. Есть большой резерв доверия, и лучше его поберечь.