Алексей (Алексис) Родзянко родился в 1951 г. В 1973 г. окончил Dartmouth College, удостоившись диплома с отличием по основному предмету «русский язык и литература». Работал переводчиком. В 1979 г. поступил в Колумбийский университет, получил диплом магистра с отличием по специальности «финансист». С 1984 по 1994 г. работал в Manufactures Hanover / Chemical Bank.

В 1995 г. приехал в Москву, чтобы руководить инвестиционной деятельностью United City Bank Москва. В послужном списке Родзянко также должность президента, главы Московского представительства «Дж. П. Морган». С 1998 по 2001 г. - исполнительный директор Департамента корпоративного финансирования в Дойче Банк Москва. А с октября 2002 г. по сегодняшний день занимает пост председателя правления Дойче Банк Москва.

Предположить 15-20 лет назад, что правнук Михаила Владимировича Родзянко, лидера партии «октябристов» и председателя предреволюционной Госдумы III и IV созывов, возглавит вМоскве отделение Дойче Банка, было столь же фантастично, как поверить в то, что российские граждане будут покупать английские футбольные клубы. Однако: Алексис Родзянко из тех собеседников, про которых говорят «человека воспитанного видно сразу». Внимательно слушает, обстоятельно отвечает. Но когда разговор заходит о поло, он преображается. Это уже не эмоции, а восторг.

НБЖ: А все началось...

А. Родзянко: Три года назад. Виктор Уако (ныне владелец Русского Поло Клуба. - И.Б.), с которым мы знакомы еще по Нью-Йорку, пригласил меня в Московский Поло Клуб. Признаюсь, глядя на скачущих игроков, подумал: вряд ли сам смогу играть. Но решил: выучусь хотя бы сидеть на лошади, чтобы поспевать за своими детьми во время прогулок. Когда стал поспевать, задумался: а не взять ли в руки клюшку? И стал тренироваться вместе со своими детьми.

НБЖ: И чем же эта жесткая игра вас привлекла?

А. Родзянко: Прежде всего, лошадьми. Еще азартом и техничностью. Игра настолько сложная, что малейшая удача, например на скаку точно ударить по мячу, доставляет огромную радость. Вообще играть на скорости - это фантастическое ощущение! Еще один плюс в том, что это игра командная. На результат работает не только взаимопонимание, быстрота реакции игроков, но еще их умение - или неумение - взаимодействовать с лошадьми. А ведь за игру их меняешь до восьми раз. Все это создает особую атмосферу, которая обостряет, подхлестывает чувства. Словами не передашь. Полное отключение!

НБЖ: Сколько времени заняло постижение азов игры?

А. Родзянко: Я все еще их постигаю. Научиться играть в поло можно, лишь проявив завидное упорство. Поскольку я увлекся этим в достаточно зрелом возрасте, приходится тренироваться гораздо больше, чем молодым. Миша и Тася (дети Родзянко. - И.Б.) пришли сюда вместе со мной, но достигли куда больших успехов.

Я тренируюсь три раза в неделю и по полтора-два часа. Но не круглый год. Игровой сезон - два месяца зимой (февраль, март) и четыре месяца летом - с июня по сентябрь.

НБЖ: В поло лошадь для игры готовят три года. А сколько готовят игрока?

А. Родзянко: Мастера, конечно, за три года не подготовишь, но приличного уровня вполне можно достичь. Вот, например, мой сын Михаил занимается поло три года, а уже сумел обойти более опытных, играющих и пять, и десять лет. И, замечу, неплохо играющих.

НБЖ: За одну игру наездник меняет несколько лошадей. Но ведь у каждой наверняка свой норов. И сложно приноравливаться?

А. Родзянко: Поначалу очень! Кто-то из знаменитых мастеров утверждал, что каждая пони и каждый всадник всю жизнь проводят в поисках правильной лошади и правильного наездника. Моя любимица пегая кобылка Тобиана. Резвая, азартная и, что мне очень по душе, предсказуемая. Мне с ней спокойно и уверенно: знаю, что с ней всегда смогу «догнать игру».

Я не сторонник плетки. Лучше понять, что сам сделал не так.

НБЖ: В каком амплуа вы наиболее комфортно ощущаете себя на поле?

А. Родзянко: В амплуа полузащитника - могу точно ударить по мячу и довольно далеко его послать. Для команды выгодно, когда я начинаю и даю длинный пас. Безусловный форвард, конечно, Тася. Стремительная, отчаянная, метко бьет по мячу. И догнать ее бывает очень сложно. Миша одинаково умел и в нападении, и в обороне. Алеша (сын Родзянко. - И.Б.) - игрок очень агрессивный, но ему пока еще не хватает опыта брата и сестры.

НБЖ: Проблемы отцов и детей во время игры не возникают?

А. Родзянко: А как же! Любой профессиональный игрок кричит ребятам: вперед, перепас, гони! - и они реагируют нормально. А стоит мне крикнуть то же самое - сразу же шуточки. Мое кредо: играем вместе - я молчу.

КСТАТИ...

В роду Родзянко были выдающиеся наездники. У Павла Владимировича Родзянко, брата Председателя Государственной Думы, все четыре сына занимались конным спортом. Причем двое добились выдающихся успехов. Александр Павлович, впоследствии белый генерал, в 1911 г. выступал в составе российской олимпийской сборной по конному спорту вместе с великим князем Михаилом. Другой сын, Павел Павлович, вообще считался лучшим конником Европы.

НБЖ: Наверняка среди профессиональных игроков есть такие, которые вызывают восхищение...

А. Родзянко: Аргентинец Адольфо Камбиасо (Adolfo Cambiaso). Вот уж ас из асов. Всего-то тридцать с небольшим, а уже Ten Goalers - обладатель максимального гандикапа плюс 10. Таких всего десять игроков в мире. Удивительное дело, Камбиасо некрасиво сидит на лошади, кажется, что между ними нет полного взаимодействия, но при этом точность ударов и чувство игры у этого человека феноменальные! Дважды на открытом чемпионате Аргентины из немыслимых позиций он забивал решающий гол в овер-тайме.

КСТАТИ...

Поло-этикет предписывает выезжать на площадку в рубашке-поло, белых бриджах и высоких сапогах, которые традиционно шьют из прочной ослиной кожи. И сапоги только коричневого цвета. Наколенники - в тон сапогам. А вот цвета шлема и перчаток - это уже на усмотрение игрока. Клюшку позволяется держать, как кавалеристам, только в правой руке.

Я не люблю наказывать лошадь. Держу в узде не пони, а свои страхи...

НБЖ: До какого уровня мастерства хотелось бы подняться?

А. Родзянко: Поднять гандикап с минус 2 хотя бы до минус 1. Это уже показатель того, что овладел азами игры. У меня сегодня одна проблема - научиться быстрее скакать. Осторожничаю, по-прежнему сдерживаю лошадь. А если она неожиданно понесет, думаю не об ударе, а как бы не врезаться во что-то и как бы удержаться в седле. Так что ближайшее спортивное достижение - прибавить в скорости, не теряя при этом контроля над собой.

НБЖ: А в чем суть системы гандикапов, которая принята в поло?

А. Родзянко: Мастерство игрока оценивается по многим параметрам: и каков наездник, и какова техника удара, и работа с клюшкой. Оценивается умение играть в команде, стратегически и тактически мыслить. Словом, все эти факторы учитываются Комитетом по гандикапам, и тебе присваивается определенный бал. Самый низкий: минус 2 . Самый высокий: плюс 10.

Команда формируется из игроков с гандикапами разного уровня. Их сумма определяет рейтинг всей команды. Если перед началом игры рейтинги командсоперников неравны, то из одного вычитается другой, а получившееся преимущество в очках отдают более слабой команде. Вот такая сложная арифметика справедливости...

НБЖ: Но вы не только играете за Московский Поло Клуб, но еще и возглавляете его...

А. Родзянко: Прошлой весной я купил контрольный пакет акций у Григория Березкина, бывшего владельца клуба, и стал контролирующим акционером и управляющим.

НБЖ: Существует стойкое мнение, что поло - это мужская игра на свежем воздухе, причем игра избранных, представителей сугубо «закрытого общества». И чтобы стать членом гольф-клуба, нужны рекомендации, верительные грамоты, родословная: А что необходимо для членства в Московском Поло Клубе?

А. Родзянко: Прежде всего, уверенность, что хочешь играть в поло, и возможность оплачивать членские взносы. Заявление о приеме в клуб - по электронной почте на адрес Московского Поло Клуба, он указан на нашем вебсайте, или лично обратиться ко мне.

НБЖ: Но чтобы быть уверенным, надо хоть раз посмотреть, попробовать, почувствовать...

А. Родзянко: Так это совсем несложно! Мы проводим бесплатные тренировки, где как раз можно и посмотреть, и попробовать. Правда, для взрослой публики только три тренировки. Вполне достаточно, чтобы понять, и что такое поло, и интересно ли оно тебе. А подростки могут тренироваться раз в неделю в течение одного игрового сезона.

НБЖ: А как глава Федерации конного поло России, в чем вы видите свою основную задачу?

А. Родзянко: Разрушить то самое устойчивое мнение, что поло в России привилегия богатых иностранцев. Сделаю все от меня зависящее, чтобы этот великолепный спорт был доступен многим россиянам.

Кстати, в самом начале сентября на Николиной горе в Москве будет проходить чемпионат России по поло. Будут участвовать игроки, зарегистрированные как раз в Российской федерации конного спорта. Но в традициях мирового поло это мероприятие не только спортивное, но и светское. Лето на излете, шатры, красивая публика, вкусная еда, приятнейшее времяпрепровождение.

НБЖ: Предполагаю, что в турнире примет участие и ваша семья?

А. Родзянко: Только те, кто держит ногу в стремени, а в руке - клюшку.

НБЖ: Изменило ли поло вкус жизни?

А. Родзянко: Если под вкусом подразумевается самоощущение и физическая форма, то заметно прибавилось, я бы сказал, резвых ощущений. Доволен физической формой. Конный спорт, как и плаванье, великолепно укрепляет мышцы торса. Окончательно избавился от болей в спине. Но не только это. Спортом я занимался с малых лет. Был неплохим регбистом, играл в американский футбол. Так вот, поло снова вернуло мне ощущение командного духа, общего порыва вперед. Вернуться в спорт в 55 лет совсем не то же самое, что в 20. Это, пожалуй, куда приятнее, чем в молодости.

ЦЕНА ВОПРОСА

Основная статья расходов - пони, специально выведенная в Аргентине порода лошадей для игры в поло. Они отличаются кротким нравом и чрезвычайной выносливостью. Цена обученной лошади от $3-5 тыс., специальной поло-пони - от $10 до $50 тыс. Начинающие игроки могут обойтись одной-двумя лошадьми, опытные спортсмены держат не меньше шести. Плюс содержание лошади, расходы на ветеринара, сбруя и прочее. Стоимость экипировки: шлем от $100, сапоги с наколенниками от $200, клюшки $70-80.

Москва. 27 августа. сайт - Глава Американской торговой палаты Алексис Родзянко в интервью корреспонденту "Интерфакса" Веронике Вишняковой рассказал о перспективах реализации выдвинутой в ходе встречи президентов России и США инициативы о создании совета капитанов бизнеса двух стран и о влиянии Вашингтона на работу американских компаний в России.

Как американский бизнес, представленный в России, воспринял озвученное на саммите в Хельсинки президентом Владимиром Путиным предложение о создании совета капитанов бизнеса России и США? Есть ли какие-то подвижки в создании совета?

Мы с большим интересом следили за подготовкой и проведением встречи президентов двух стран. Предложение о создании "совета капитанов бизнеса" нас особенно заинтересовало, потому что оно имеет к нам самое прямое отношение. Со времени проведения саммита в Хельсинки мы - Американская торговая палата в России - несколько раз встречались с нашими коллегами из РСПП и из Американо-российского делового совета и обсуждали идею о создании совета. Мы считаем, что в нынешней ситуации наиболее реально устраивать подобные встречи "капитанов бизнеса" в рамках существующих форматов и площадок. Одной из них станет ежегодная встреча Американо-российского делового совета в ноябре после выборов в США. А до этого, 21 сентября, мы проведем в Москве ежегодную Инвестиционную конференцию Американской торговой палаты в России. На ней будут выступать лидеры бизнеса и представители российских, и, мы надеемся, американских властей, а также эксперты – экономисты и политологи, которые наблюдают за нашими двусторонними отношениями и перспективами их развития.

- В какие сроки может быть создан данный совет капитанов бизнеса?

Совет как таковой, если он будет создан, то между двумя правительствами, которые должны его возглавить. Можно дать команду создать деловой совет непонятно кому и непонятно как, но из этого вряд ли получится что-нибудь конкретное и "живое". Поэтому, с моей точки зрения, нужно, чтобы два правительства решили возобновить формат, который был при Клинтоне и Буше в виде президентской комиссии.

Могут ли новые антироссийские санкции поставить крест на этой идее, активизации делового сотрудничества и нормализации отношений между странами в целом?

Я бы не стал говорить, что они поставят крест на этой идее. Они могут отложить или замедлить нормализацию отношений между двумя странами. Но деловое сотрудничество в любом случае развивается сейчас и продолжит развиваться в будущем. Мы, конечно, надеемся, что оно будет активнее, но может и замедлиться в силу каких-то межправительственных отношений.

- Как введение новых санкций может повлиять на работу американского бизнеса в России?

Санкции и сейчас ограничивают возможности для развития бизнеса, введение новых ограничений поставит наши компании в еще более невыгодное положение по сравнению с конкурентами из других стран, вынудит отказаться от новых проектов и инвестиций.

Алексис Родзянко

© Сергей Бобылев/ТАСC

Президент Американской торговой палаты в России в рамках ПМЭФ-2018 рассказал в интервью ТАСС о влиянии санкций на экономику и отношения России и США

Президент Американской торговой палаты в России Алексис Родзянко в рамках Санкт-Петербургского международного экономического форума рассказал в интервью ТАСС о влиянии санкций на экономику и отношения России и США, а также о своем отношении к возможному введению уголовной ответственности за соблюдение санкций.

Первый вопрос - это по Санкт-Петербургскому форуму. На этой площадке встречаются как российский бизнес, как люди, попавшие под санкции, так собственно и представители власти, в том числе и американской. Не видите ли вы какой-то заложенный изначально конфликт в эту ситуацию?

Ну смотрите, это скорее шаг к разрешению конфликта, чем наращивание его. Конфликт существует, отношения натянутые - это уже факт, это присутствует. Вот вопрос: а что делать? И та и другая сторона хотят из этой ситуации выйти.

- То есть вы уверены, что все хотят выйти из этой ситуации?

Я уверен, что все хотят, просто все видят эту ситуацию несколько по-разному и все видят выход тоже несколько по-разному, вот и все.

Как Российская Торгово-промышленная палата может помочь этому разрешению конфликта? Видите ли вы себя в качестве посредника?

Вы знаете, мы себя не хотим видеть в качестве посредника, мы хотим себя видеть в качестве исполняющего свою основную миссию, а это улучшение бизнес-климата, условий работы членов нашей палаты в Российской Федерации. Конечно, на это влияет и российское правительство, и американское. И с теми и с другими мы работаем, стараясь в данной обстановке оставлять себе хоть какое-то расстояние на маневр, на какую-то площадку, на которой можно работать. И когда это нас ставит в позицию посредника, то для нас это очень неудобная позиция.

Когда санкции, апрельские санкции, вступили в силу, вели ли вы какие-нибудь переговоры с американскими властями, возможно?

Мы почти постоянно ведем и разными путями. Есть путь - задаются вопросы правительству: а как трактовать вот это ваше правило? Фактически в американской практике по санкциям подзаконные акты пишутся в формате вопрос-ответ и эти вопросы-ответы вывешиваются, и в результате можно как бы себе выстроить понимание: а как они трактуют, и как трактовка меняется со временем - это первое.

Уйдя в самостоятельное плавание по санкциям, Соединенные Штаты ставят американский бизнес все более и более в невыгодное конкурентное положение на российской территории

Второе: у нас прямые связи, и мы месяц назад были в Штатах и именно об этом говорили с госдепартаментом, с департаментом торговли, с казначейством, с конгрессменами, с сенаторами и с Белым домом и всем мы объясняли, ну как бы, как мы понимаем, во-первых, эффект от их действий, во-вторых, ну, если хотите, мы лоббировали этот факт, что, уйдя в самостоятельное плавание по санкциям, Соединенные Штаты ставят американский бизнес во все более и более невыгодное положение конкурентное на российской территории.

- Совершенно верно, потому что этим пользуется европейский бизнес.

Скажите, вас услышали? То послабление, отсрочка для компаний, попавших под санкции, - это шаг навстречу, это результат ваших усилий?

Я бы, конечно, хотел сказать, что это результат исключительно наших усилий. Мне кажется, что это результат отчасти и наших усилий, и отчасти просто люди проснулись утром и заметили, что неожиданные и нежеланные эффекты - они куда больше, чем казалось. Эффект на американскую экономику и европейскую, и на европейско-американские отношения был куда больше, чем эффект собственно на "Русал" или на Дерипаску, или на Россию.

Расскажите, пожалуйста: 25 мая у вас должна состояться дискуссия, на которой должен был выступать посол США Хантсман. По данным СМИ, его выступления не будет. Можете рассказать, как все это сложилось, как шло обсуждение - кто будет участвовать, кто не будет участвовать? А будет ли участвовать Вексельберг, который находится под американскими санкциями?

Да. Смотрите: Вексельберг - это было решающим в результате. Вексельберг с нами участвует много лет, мы его регулярно видим на этих сессиях, поэтому то, что он там появился достаточно заранее, никого не удивило. Он даже там появился до того, как был внесен в санкционный список. После внесения его в санкционный список посол как бы не отказался от своей роли, он сказал: "Да ладно, я выступаю заранее, я скажу приветственное слово. То, что там Вексельберг сидит, меня лично не волнует". С другой стороны, когда это было подхвачено СМИ, заголовок взбудоражил Вашингтон и они решили, что лучше снять его с этой роли, хотя и он хотел выступать, и мы очень хотели, чтобы он выступил.

Но, в принципе, я так понимаю, вы не исключаете, что, проходя мимо вашей сессии, к вам может заглянуть посол США?

Кто угодно здесь присутствующий может это сделать.

Скажите, в том числе на Санкт-Петербургском форуме вы представите исследование, посвященное российско-американским отношениям?

Какие основные выводы вы сделали, проведя это исследование? И вообще, первое ли оно было или до этого были какие-то аналогичные?

Нет, это третье наше исследование, и оно в виде опроса членов палаты, которые являются крупными американскими компаниями. Почему мы сделали [исследование] три года назад? Потому что было очевидно, что официальная статистика о том, сколько Америка торгует с Россией и как американские компании инвестируют в России, не отражает реальную картину.

Официальная статистика о том, сколько Америка торгует с Россией и как американские компании инвестируют в России, не отражает реальную картину

И у нас была еще гипотеза, которую мы хотели проверить, что действительно американские компании здесь гораздо больше и глубже участвуют в экономике и торговле, если взять ее не как торговлю через границу с США, а как торговлю американских компаний с Россией - куда больше. И мы сделали опрос и нашли ровно то, что ожидали: фактически раз в девять больше по инвестициям, раза в четыре больше по торговле.

- Но это фантастические исследования.

Они очень интересные, и вот сегодня, буквально сегодня утром, мы вместе с E&Y презентовали результаты.

Скажите, а оценивали ли вы или, возможно, оценивали американские компании влияние санкций на экономику как самого американского бизнеса, так, собственно, и на экономику России? То есть, сколько теряет Россия, сколько теряет Америка?

Вот этого в цифровом выражении нет, но мы задавали вопрос: мешают ли вам санкции или помогают они вам? В общем, ответ был: 85% компаний ответили, что санкции вредят их бизнесу.

85% компаний ответили, что санкции вредят их бизнесу

- Это американские?

Это американские, наши компании, работающие в России, участвующие в опросе. И из них треть говорила о том, что наибольший эффект - на конкурентную позицию американских компаний.

Скажите, опять-таки, возвращаясь к санкционной теме, к сожалению, от нее мы никуда не денемся: влияют ли санкции на такие крупные международные проекты, которые проводит Россия, как "Северный поток-2", например?

Пока нет.

- А могут повлиять?

Они влияют на международные отношения, они влияют на заявления, но все эти потоки во все времена, когда они строились, начиная с самого первого, получали оппозицию со стороны США, и в данном случае это просто как старая пластинка, которая играет с тем же звуком ту же песню. И мне кажется, мне лично, что все равно это будет сделано, будет этот "Северный поток", будет "Nord Stream 2", потому что это нужно и Франции, и Германии, и они-то, что им нужно, сделают.

Возвращаясь опять-таки к исследованию: были ли американские компании, которые сказали, что из-за санкций и из-за вообще вот этой напряженной обстановки они отказались от каких-то совместных проектов с Россией?

Смотрите, были конкретные, да, и 20% сказали: в результате санкций мы отказались от каких-то инвестпроектов - это с одной стороны. С другой стороны, Америка продолжает занимать очень высокую позицию среди тех стран, которые вкладывают в проекты в России. И в прошлом году заняла даже сильное третье место. Так что Штаты продолжают инвестировать, но сказать, что это не мешает, нельзя: мешает. Какие-то инвестиции откладываются или не делаются, какие-то просто открыто запрещаются - это история с Exxon.

Америка продолжает занимать очень высокую позицию среди тех стран, которые вкладывают в проекты в России

США вводит санкции не только против нас, но и против других стран. Например, в отношении Ирана введены недавно санкции, и ряд экспертов считают, что это повлияет на уровень цены на нефть. И, собственно, цена на нефть действительно растет, мы это видим. Какой вклад именно санкционный в это? На ваш взгляд, вот эти действия США - они на руку российскому бизнесу или нет?

Они, мне кажется, на руку российскому бюджету, но российскому бизнесу или российской политике, которая говорит: давайте, уходим от зависимости энергоносителей - это некая помеха, потому что это, как бы, "ах, много денег, можно расслабиться".

Россия давно взяла курс на импортозамещение, и следующий этап - это ориентация на экспорт. Какие товары, технологии на ваш взгляд, наиболее перспективны, интересны американскому обществу и бизнесу?

Разработки и программное обеспечение - это уже большой экспорт российский, и он всегда интересен, он применим во всем мире и успешен, поэтому…

- Ну, по-моему, тут скорее экспорт мозгов, а не нашего программного оборудования.

Экспорт того, что мозги производят, а не экспорт собственно мозгов. Как говорится, мозги здесь работают и продолжают здесь работать. Даже компании, которые там инновационные…

- Но это мы говорим о Касперском, да, и…

Ну, похожие: Касперский, Mail.ru, Telegram, все эти, Яндекс. И многие-многие незаметные разработки, какие-то решения, которые продаются, и стартапы, которые покупаются. Я задавал вопрос одному, который переехал, как бы, обосновался в Калифорнии, чтобы иметь американский адрес. Я говорю: "Вы что, всех своих там 200 человек посадили на самолет и перевели туда?" "Не-не-не, мы там три человека держим. Здесь у нас сотни, и мы здесь потому, что здесь фабрика по производству этих инженеров. То есть, здесь система образования, которая нам дает постоянный поток этого таланта". И вот это большое преимущество России, которое нужно сохранять и развивать. Потом, сам термин "импортозамещение" - он мне очень не нравится.

Не надо себе строить большой забор и думать, что это защита. А надо, наоборот, идти и внедряться в глобальную цепочку добавленной стоимости - вот главная защита

- Не нравится?

Не нравится. Мне скорее нравится локализация и углубление участия в глобальной цепочке добавленных стоимостей. Вот если подумать о случае с "Русалом". "Русал" защитился, главным образом, тем, что он был очень глубоко интегрирован в глобальную цепочку добавленных стоимостей в своей индустрии. То есть, это пример того, как надо защищаться от санкций. Не надо себе строить большой забор и думать, что это защита, а надо, наоборот, идти и внедряться в глобальную цепочку добавленной стоимости - вот главная защита.

Вы беседуете с американским бизнесом, с американскими компаниями, какое их отношение к тем новым лицам, которые появились в правительстве? Хотят ли они ближе с ними познакомиться, узнать их?

Ну, конечно, ответ простой: да, правительство очень много решает. И без отношений с правительством вести большой бизнес затруднительно, с одной стороны. С другой стороны, там абсолютно новых лиц не так много. Глава государства тот же. И главная озабоченность сейчас меньше нацелена на новых или переназначенных министров и больше - на энтузиазм, который проявляет Дума. Вот новая поправка к закону об уголовной ответственности - она очень-очень сильно напрягла глобальный бизнес и российский бизнес…

- И российский тоже?

И международный бизнес, и весь бизнес. Международный бизнес почему? Потому что она ставит под уголовный удар каждого сотрудника каждой компании сверху донизу, и это ставит компании перед выбором…

- Или уходить…

Или уходить… Или я буду соблюдать санкции там, или тут. И тут, и там невозможно. Значит, я поставлен перед выбором: где, куда я отдаю свое предпочтение. Результат очевиден, грустен и не в интересах России. Поэтому, мне кажется, очень было бы разумно не проводить такую поправку.

То есть, в принципе, отказаться? Потому что сейчас, когда прошли слушания в Госдуме, где бизнес высказал свои сомнения, рассмотрение этого законопроекта было отложено до июня. Ваша позиция, что нужно от него в принципе отказаться?

Нужно отложить на вообще.

- Спасибо вам!

Беседовала Лана Самарина

Фото: РИА «Новости»

Алексей Родзянко - руководитель Американской торговой палаты в России, правнук последнего председателя царской Государственной думы Михаила Родзянко. Мы поговорили о том, как сложилась судьба их семьи после отъезда из России, о русской эмиграции в Америке и российско-американских связях.

– Алексей Олегович, мы с Вами встречаемся в преддверии столетия революции, следовательно, столетия и эмиграции. Напомните, пожалуйста, нашим читателям как Ваша семья оказалась в США.

– В двадцатом году в конце Гражданской войны, когда стало понятно, что Красная армия победит, мой прадед, дед, брат и сёстры моего отца эмигрировали из Новороссийска на английском пароходе. И они оказались в Сербии, так как прадед мой, Михаил Владимирович Родзянко, последний председатель Государственной думы царской России, принял решение жить в православной стране. Мой дед, Михаил Михайлович, тоже там остался. И отец мой родился в Королевстве сербов, хорватов и словенцев в 1923 году. Дед, кстати, в отличие от семейной традиции, учился в агротехническом университете в Москве. Все его двоюродные братья, отцы и деды учились в Пажеском корпусе. Но он стал заниматься управлением имениями своего отца. Имения были и на севере, под Новгородом, и на юге страны, недалеко от Екатеринославля, который теперь называется Днепром. Как раз во время революции дед управлял там имением, которое ему пришлось покинуть ещё в 18-м году из-за беспорядков. Вначале он перебрался в Новомосковск, потом – дальше за линию фронта Белой армии.

В Королевстве сербов, хорватов и словенцев дед занимался тем же, что и в России, управляя на этот раз имением венгерского землевладельца. Там жил и мой прадед с супругой. Скончался он от сердечного приступа в 1924 году в три дня после того, как скончался Ленин. Об этом тогда даже писали газеты. Когда в конце Второй мировой войны Красная армия стала наступать, дед с семьей ушли на Запад. Их знакомый, Владимир Петрович Поповский, русский помещик из Румынии, проезжал через Сербию со своими телегами и лошадьми. Он-то и вывез их на этих телегах в Мюнхен. Там в 1949 году отец женился на Татьяне Алексеевне Лопухиной, которая прибыла из России через Прибалтику. Мои бабушки с отцовской и материнской сторон были знакомы ещё по Петербургу. А в Америку родители прибыли в конце 1949-го.

– Читала, что Вашим родителям помог Толстовский фонд в переезде и обустройстве в США.

– Сестра моего отца как раз ехала на той же телеге, что и бабушка с дедушкой. Она вышла замуж за внука Льва Толстого, Владимира. И они вместе выехали в США. А Александра Львовна Толстая, дочь писателя, незадолго до этого, в 1939 году, организовала фонд, призванный помогать беженцам и перемещённым лицам. Eё правой рукой была Татьяна Алексеевна Шауфус, сестра милосердия и общественный деятель, впоследствии ставшая президентом Толстовского фонда. Ещё была в помощницах Ксения Андреевна Родзянко, наша дальняя родственница. Они помогли родителям переехать в США. Они многим русским помогали. Первоначально родители поселились в Нью-Йорке в Бронксе, а потом мы переехали за город и жили в двух километрах от Толстовской фермы и офиса фонда в штате Нью-Йорк. И до сих пор моя мать живёт в доме, который они с отцом купили в 1956 году.

– В книге Евгения Александрова «Русские в Северной Америке» упоминается, что Олег Михайлович Родзянко, Ваш отец, работал на фабрике. А это не знаменитая бахметевская спичечная фабрика была ли?

– И в этой учёбе достиг немалых успехов. Известно, что со временем он удостоился звания магистра инженерного искусства в Институте технологии Стивенса. Помимо работы на инженерных должностях в престижных американских компаниях и преподавания в нью-йоркских университетах, он занимался общественной деятельностью в русской общине. И в Наяке (штат Нью-Йорк) активно участвовал в строительстве храма Покрова Божией Матери, а также церковного зала и русской православной школы.

– Да, всё это было. Помню, и как строилась сама церковь (в середине пятидесятых годов), а потом, в восьмидесятых, и школьное помещение, которое рядом стоит: купили соседние дома и на их месте построили. Помню, как мальчиком я на стройке «помогал». Мой отец был там главным прорабом.

– Вы ведь, как и Ваша мама, Татьяна Алексеевна Родзянко-Лопухина, тоже преподавали в этой церковно-приходской школе.

– Да, я преподавал нашим детям и детям своих одноклассников. Историю и русский язык.

– Как человек, который преподавал русскую историю, и как правнук Михаила Владимировича Родзянко, можете ли Вы прокомментировать недавние слова митрополита Илариона (Алфеева) о том, что монархия имеет ряд преимуществ перед другими формами правления? Вы размышляли об этом?

– Да, конечно. Наверное, по сравнению с тем, что было потом в России, – абсолютное преимущество было. В плане того, является ли это абсолютно совершенной формой правления, здесь я больше сторонник прадеда – ограниченная форма лучше. Потому что игра с правилами всегда лучше, чем игра без правил.

Михаил Родзянко, 1910 г. Фото: ru.wikipedia.org

– Влияние имени прадеда, последнего председателя царской Госдумы, наверное, заставляло Вас быть более взвешенным как среди белых эмигрантов, так и представителей американского истеблишмента, с которыми Вы общались?

– Конечно, интерес к нему и к нашей семье я замечал ещё с малых лет. И на моё формирование оказали влияние и он сам, и все предки. Тебе известно, чем они занимались, и это придаёт ответственности перед ними.

– Какое влияние оказал на Вас епископ Василий Родзянко?

– Это старший брат моего отца, и я его помню с детства. Он жил одно время в Англии и с конца пятидесятых до середины семидесятых вёл религиозные программы Би-Би-Си.

Я отца Владимира (это его светское имя) любил. Высокий, красивый – владыка Василий похож на владыку, которого выбрал бы для своих съёмок Голливуд. С ним всегда было интересно. С середины девяностых он довольно часто приезжал в Россию, подолгу здесь жил, и мы с ним прекрасно общались.

Епископ Василий (Родзянко). Фото: stsl.ru

– Вы несколько лет были членом Конгресса русских американцев (КРА). Расскажите, пожалуйста, об этой стороне Вашей деятельности.

– Это общественная организация, объединяющая американских граждан русского происхождения. Была создана в 1973 году. В частности, мы выступали против отождествления понятий Россия и коммунизм. Эти упрощения были придуманы для простоты восприятия и поднятия военного духа. А для нас было очень важно видеть различия. И первый, кто этим очень успешно воспользовался, это Рейган. Он понимал, что в этом есть значительная разница, и ни к чему отталкивать народ – вопрос упирается не в народ, а в идеологию.

– Культурно-просветительские и благотворительные организации, с которыми связана Ваша семья, способствовали сохранению русской идентичности у американских граждан русского происхождения. Взять то же американо-русское общество «Отрада», активистами которой были Ваши родители. Расскажите о нём, пожалуйста, поподробней.

«Отрада» была организована в середине шестидесятых годов. Тогда мой отец и его русские друзья сочли возможным создать общественное и культурное объединение. Купили в относительной близости от Нью-Йорка довольно хороший участок земли, на которой раньше был детский лагерь. И построили там русский центр, где показывали русские фильмы, проводили концерты, организовывали праздники и различные приёмы. Я там в течение нескольких лет участвовал в проведении детского лагеря «Отрады» – для детей, в том числе и моих, которые ещё не доросли до русских скаутских лагерей.

– Вы являетесь главой Американской торговой палаты в России. И руководите ею в достаточно непростое время. Как Вы справляетесь с вызовами времени, будучи русским американцем и при этом возглавляя Американскую торговую палату в России?

– Весь мой опыт быть русским, расти в Америке в эпоху «холодной войны» и как бы органично эти вещи совмещать – это очень полезный опыт. Сейчас во многом похожее положение на то, что было тогда, но только иногда кажется, что всё вверх ногами. Потому что, как я помню, в то время левонастроенные политики и демократы были благосклонно настроены по отношению к Советскому Союзу. А правые республиканцы всегда были очень резко против. У многих, как и у меня, американца русского происхождения из белой эмиграции, наверное, скорее было понимание, что большевики и коммунизм – это некое зло, которое принесло много несчастий русскому народу, частью которого я являлся, и что с ними надо бороться.

А теперь – ровно наоборот: правые скорее склонны искать общие точки интереса и сотрудничества. Поэтому в чём-то очень схожие ситуации, в чём-то – совершенно разные. Но опыт совмещения этих разных интересов у меня был и есть.

– Какие люди играли роль в становлении Вашего характера?

– В какой-то степени – все, с кем я контактировал. Как пример: я учился в конце 50-х – начале 60-х в обычной американской школе, даже ниже средней: Rockland Lake, городок, где мы жили, был очень бедный. Раньше это было место, где жители резали лёд с озера и отправляли его по реке Гудзон в Нью-Йорк в гостиницы. Потом придумали холодильники, морозильники. А теперь это пригород Нью-Йорка, где есть поезда и есть мосты. А тогда этот городок вымирал, там нечего было делать. Больше половины населения получало какую-то социальную подпитку. Тогда я общался с самыми обычными американцами, причём многие из них носили ещё голландские фамилии. Потому что Нью-Йорк раньше назывался «Новый Амстердам» и до англичан это была голландская колония. Сверстники очень любили дразнить моего старшего брата, меня задирали меньше. Его называли Хрущёв. И это было худшее прозвище из возможных. В 1973 году я поступил в один из лучших университетов Америки – Дартмутский колледж, Нью-Хемпшир, и был единственным русским, при этом из русских аристократов. В колледже в этом немного разбирались и понимали, с кем имеют дело. И вдобавок левая тенденция против войны во Вьетнаме в то время была очень сильной. Ко мне в это время относились, скорее, как к знаменитости. В университете я стал читать русскую литературу и продолжал слушать курс по русской истории. Мне это было очень интересно. И я задумался о карьере в этом направлении. Как раз началась оттепель и понадобились переводчики, сопровождающие делегации. Я подал документы на конкурс и получил работу.

– В Госдепартаменте?

– При Госдепартаменте. Мой контракт носил независимый характер: когда я работал – получал деньги, когда не работал – не получал. И я за три года с 1973 года по 1976 с разными делегациями объездил тридцать восемь американских штатов из пятидесяти. И раз восемь был в Советском Союзе. А потом, в начале 1977 года, меня вызвали на экзамены, потому что нужны были переводчики на переговоры по ограничению стратегических вооружений – ОСВ-2. И я попал в правительственную делегацию. И практически два года жил в Швейцарии, где велись переговоры. Вскоре осознал, что мне надо развиваться дальше. Во время деловых поездок по штатам я узнал обо всех лучших бизнес-школах США, о программах МВА, поступил и прошёл обучение на накопленные сбережения в бизнес–школе Колумбийского университета. И после этого 30 с лишним лет проработал в банковской сфере. Из них – 15 лет в России…

– А как Вы, будучи главой Американской торговой палаты в России, оцениваете нынешнюю ситуацию в сфере торгово-экономического сотрудничества между Россией и США, какие видите пути преодоления возникших сложностей?

– Во-первых, всё не так плохо. Американские компании по-прежнему успешно работают в России. Так что в первую очередь нужно стараться не нанести вреда. Во-вторых, надеяться на работу дипломатов, чтобы они всё-таки наладили отношения между нашими странами. И, в-третьих, очень многое зависит от инвестиционного климата в России, который формируют прежде всего решения российских властей.

– Не могу не задать вопрос о Вашем хобби. Значительную часть времени, проведённого в России, Вы связаны с поло. Вы возглавляете Федерацию конного поло России, являетесь владельцем Московского поло-клуба. Насколько я понимаю, это не только увлечение, перешедшее в бизнес, но ещё и дань уважения к традициям предков. Ведь Белосельские-Белозерские, к роду которых Вы принадлежите по материнской линии, были основателями и хозяевами клуба поло в Санкт Петербурге, не так ли?

– Но это я узнал уже после того, как основал клуб. Может быть, эта информация была у меня в подсознании. Поло я увлекся из-за дочки: она брала уроки верховой езды в Битце. Сначала я просто смотрел, а потом сел в седло сам. И в то же время ко мне обратился знакомый, которого я знал ещё по Нью-Йорку. Он основал в России поло-клуб и просил помочь в спонсорстве. Я тогда был главой «Дойче банка» в России. Через год я купил клуб. Мне лошади всегда нравились. И мой младший сын, Миша, тоже очень увлёкся этим. Сейчас он в свои 29 лет – управляющий клуба.

В Московском поло-клубе. Фото: vm.ru

…Я не знал, что Белосельские–Белозерские у меня в предках, пока моей младшей сестре Тане не позвонили из одного петербургского музея со словами: «Стою и смотрю на твой портрет» . А это был выполненный немецким художником Винтерхальтером портрет княжны Ольги Эсперовны Белосельской-Белозерской, которая потом вышла замуж за Шувалова. Мы заинтересовались и со временем узнали, что её дочка – бабушка моей матери. Белосельские–Белозерские были хозяевами Крестовского острова и основали три спортивных клуба: яхтинг, теннис и поло. Там занимались спортом дипломаты и русская знать своего времени, в том числе играли в поло. Там до сих пор есть лошадки, и они используются в прокате. И теннис тоже продолжает работать. А поле, где играли в поло, теперь разбито на три тренировочных поля.

– Вы упомянули своих детей. Вас в родительской семье – пятеро. У Вас – шестеро детей. Вы русский, в то же время –американец. Как Вы воспитываете своих детей в многоязычной среде?

– Мы с супругой решили дома говорить по-русски, чтобы и дети говорили по-русски. И они говорят.

– Ваши дети прихожане Русской православной церкви?

– Ваша семья всегда была активна в русской общине. В связи с этим вопрос: теряет ли что-либо эмиграция, отказываясь от национального и религиозного самоопределения?

– Мой опыт подсказывает, что те, кто теряет свою религиозную идентичность, очень быстро теряют и культурную связь.

— Тему доверия в экономике российские власти решили сделать ключевой на международном экономическом форуме в Петербурге в этом году. Почему, как вам кажется, решили сфокусироваться сейчас именно на этой теме?

— Вероятнее всего, посчитали ее самой наболевшей.

— Но для России не очень выигрышная тема...

— Она необходима для всех. Вот простой пример: вы идете в и уверены в том, что вы там получите. Вы можете любить или не любить эту сеть быстрого питания, но вы знаете точно, чего от нее ожидать. И во Владивостоке, и в Москве, и в Миннесоте, и в Нью-Йорке. И это бренд, это доверие к тому, что производит и предлагает компания. Сравните это с какой-нибудь «вип-шаурмой». Вы знаете, что вы там получите?

— Нет. Но предполагаю, что глисты будут обеспечены.

— То есть, уровень доверия другой. И это в каждом случае так бывает, и в самом незначительном, и на страновом уровне, когда принимаются решения о ведении бизнеса. О том, сколько можно инвестировать, какой риск можно на себя взять в данной экономике. Это все зависит от уровня доверия.

— Да, но моральные дивиденды с этой темы российская власть и бизнес вряд ли получат…

— Есть китайское выражение - каждый путь начинается с первого шага. Даже самый дальний путь. Поэтому доверие - это необходимая вещь, и над ней надо работать. Вопрос доверия важен с разных сторон. Со стороны России - есть ли у нас доверие к вам. Со стороны всех остальных - есть ли у нас доверие к России. Это как две стороны монеты - они обе требуют обсуждения и осознания.

— Ваш именитый родственник, председатель в царской России , еще в начале XX века ставил вопрос о том, чтобы в России было создано «правительство народного доверия». Сейчас в России сформировано очередное новое правительство. Является ли оно правительством народного доверия? Исходя из тех персон, которые в него вошли.

— Любое правительство, в любой стране, в любой исторический период требует, или хочет, или обязано заслужить доверие своего народа. Без этого оно не может существовать и не может функционировать. И здесь не мне судить…

— А можно я прицеплюсь к вашей фразе? Что значит, «не мне судить?»

— Я могу оценивать то или иное действие и высказываться на его счет, если это действие сильно влияет на интересы компаний — членов Американской торговой палаты. И конкретно сейчас в адрес у нас есть мнение, которые мы должны донести до него. А именно, в связи с потенциальным принятием закона об уголовной ответственности за соблюдение - через действие или бездействие - санкционных режимов иностранных государств в отношении России. При принятии такого закона компании оказываются перед очень сложным выбором, практически невозможным. Но при этом, к сожалению, с очевидным исходом. Российская экономика по своему размеру примерно 1/10 американской или европейской.

Алексей Куденко/РИА «Новости» Президент Американской торговой палаты Алексис Родзянко на форуме в Сочи, 2014 год

Поэтому, когда Европа и Америка спорят друг с другом и ставят какие-то условия, то они как бы борются в одной весовой категории. То есть, они равновесные соперники с точки зрения принятия решений бизнеса. Но когда Россия начинает ставить такие условия, имея вес примерно 1/10 от США или Европы, то, к сожалению, равновесия не будет. Будет очевидное решение, которое заставит многие компании просто уйти из страны. И, мне кажется, это не в интересах российской экономики. Поэтому мы очень открыто говорим о том, что этот законопроект о поправках в уголовный кодекс мы считаем ошибкой.

Почему уйдут западные компании

— Если я вас правильно понял, американский бизнес автоматически примет решение не в пользу того, чтобы остаться в России?

— Если придется соответствовать такому российскому закону, то получишь ответственность в Штатах, которая во много раз превысит выгоду в России. То есть, это исключительно объективный выбор.

В американских компаниях в России сотрудники на 99,9% — это граждане России. Никто из ответственных руководителей своих сотрудников под угрозу уголовного наказания не поставит.

А если все-таки придется выбирать: можете работать в России, но не в Америке, или можете работать в Америке, но не в России, то выбор, к сожалению, очевиден.

Я знаю, что многие компании уже приняли для себя решение, где им работать. Ждут только - будет ли принят новый закон или нет. Это как черное и белое.

— Это крупные компании?

— Крупные. В первую очередь крупные.

— Может быть, такая постановка вопроса об уголовной ответственности — это российский ответный шаг на персональные санкции, которые вводят США? Фактически это персональные санкции, хотя и безымянные, но они в отношении американского топ-менеджмента, работающего в России.

— Возможно. Но что я точно знаю, это несколько крупных компаний, которые просто сразу закроются и уедут. И все свои миллиардные инвестиции оставят в земле. Никто не выиграет от этого. Но больше всего пострадает российская экономика.

— Думаете, этот законопроект по недомыслию предложен? Не просчитали последствия? Или тут пресловутая геополитика?

— Это политический шаг. Мне кажется, он вызван эмоциональной потребностью что-то сделать, что-то очень такое сильное и обидное, без учета результата. Мне кажется, что и санкция с американской стороны на «Русал» была принята без должного анализа. И, с моей точки зрения, нанесла куда больший ущерб экономике США и Европы, чем России.

— А у вас сейчас ощущение, что власти США в последние дни поняли, что как-то вроде переборщили с «Русалом» и ситуация, вроде как, немножко отыгрывается назад? Тем более, что и пошел навстречу, продает акции, выходит из управления.

— Если исходить из интересов американской экономики, то я надеюсь, что да, ситуация будет смягчена. Зачем оставлять эти санкции, в полной мере, на «Русале»? Они вредят глобальной экономике и экономике американской куда больше, чем российской.

— А как на самом деле будет?

— Не знаю, но у меня ощущение, что происходящее сейчас нелогично и непродуктивно. И такие нелогичные и непродуктивные вещи лучше не делать. Это не значит, что их не делают. И я думаю, что и Первая мировая война, и Вторая были непродуктивны и нелогичны. Но они были.

— Жесткое сравнение…

— Но что поделать, они есть, эти примеры.

— Мой совет - восстановить в полном объеме дипломатические отношения и побольше встречаться, вести диалог.

— Не получается же. Запад говорит: верните Крым. Кремль говорит: нет, не вернем. И на этом все.

— Поменьше публично кричать и побольше спокойно разговаривать.

— Думаете, при нынешних лидерах удастся повысить доверие?

— Да, все возможно, конечно, возможно и при этих. Других у нас нет. Поэтому надо надеяться на этих.

«Чтобы соответствовать - нужно слушаться»

— Вот вы предлагаете активнее обсуждать проблемы. Но почему западные лидеры, за редким исключением, например, президента Франции и премьер-министра Японии , отказываются от участия в экономических форумах, которые являются вполне комфортными переговорными площадками?

— Я тут поспорю. В прошлом году была рекордная посещаемость форума, во-первых. Во-вторых, американская делегация была самая крупная из зарубежных в прошлом году. В этом году уровень представителей американского бизнеса даже выше, чем был в прошлом году.

— А почему политики-то игнорируют форумы? Им в первую очередь надо договариваться.

— В Питере — это экономический форум, не политический.

— Давос тоже экономический…

— Давос, Швейцария - нейтральное место, куда все едут. Россия — не нейтральная страна, США — не нейтральная страна. Поэтому там…

— Доверия больше? Давайте предложение внесем, перенести Питерский форум в Швейцарию… В любую другую нейтральную страну. Поедут западные политики?

— Да ладно, там эти маленькие городки - они не в состоянии принять такую толпу. Но если серьезно…Есть разные теории на эту тему.

Теория, что отказ от участия в ПМЭФ - это один из стимулов, который приведет к изменению поведения российского государства.

Потому что, чтобы приезжали политики - нужно соответствовать. Чтобы соответствовать - нужно слушаться. Тогда будете иметь гостей. Такая логика. Действует она или не действует? Пока нет. Но логика такая.

— Вы разделяете такую логику?

— Я не разделяю такую логику. Но, мне кажется, что России надо меньше обращать внимания на то, что происходит вокруг нее, и больше обращать внимания на себя. Что интереснее, что выгоднее для России, то и нужно делать. А то, что другие делают - это их дело.

Война не по бумагам

— А как не обращать внимание, если некоторые представители западного истеблишмента тоже не вполне соответствуют своему высокому статусу. Вот глава … Она приезжает, кстати, на форум. Но в уставе МВФ четко написано, что фонд не выдает кредиты государствам, которые находятся в состоянии войны с соседями. А МВФ Украине помогает…

— Тут надо очень осторожно с терминами. Украина ни с кем официально не воюет. Она называет это АТО - антитеррористическая операция. Нет противоречия с уставом МВФ.

— Но по факту-то война же идет?

— Факт фактом, а юрист юристом.

— Но мы же про доверие говорим. А разве не подрывается доверие такой юридической казуистикой?

— Конечно, подрывается.

— А вы Лагард можете об этом сказать?

— Украина и МВФ — не мое дело.

— Нет, подождите, почему же не ваше? Самый большой финансовый взнос вносит в МВФ какая страна? США.

— Это, скорее, вопрос к чиновникам государственным, а не к бизнесу частному. С какой стати частный бизнес будет отвечать за политику МВФ и смотреть, как себя ведут акционеры фонда?

— Имелось в виду, не с трибуны выступить на тему МВФ, а просто обратить внимание Лагард в дружеской беседе…

— Надо очень осторожно вести дружеские беседы с журналистами.

— Ну, а почему нет? Может быть, это было бы вашим вкладом в повышение доверия между странами, между США и Россией. Мне кажется, вполне профильное дело.

— Мое профильное дело лучше получается, если я меньше критикую в газетах моих визави. Вот мы говорили о конфликтах государств, о сферах влияния. И политики используют очень разные понятия, иногда к месту, иногда невпопад. Почему Саудовская Аравия, где казнят людей нетрадиционной ориентации, лучший друг Соединенных Штатов, а России постоянно пеняют за то, что она запрещает их пропаганду? Вот, объясните мне это.

— Не могу сообразить. Вы так резко перешли от МВФ к геям…

— А я объясню. Потому что, когда интересы государств связаны с большой политикой, то причины, которые называются, или доводы, которые приводятся, они не всегда связаны с высокой моралью. Они связаны с интересами государства. И в этих случаях в ход идут любые аргументы. В зависимости от необходимости.

— Значит, американскому истеблишменту есть, над чем работать, вообще-то?

— Конечно, есть. Американский истеблишмент должен работать над своими проблемами, а российский — над своими. Так всем было бы лучше.

— Согласен. Про Россию и США мы немного выяснили, какой уровень доверия. А что с доверием между США и Европой? Меркель проезжала и, когда ее спросили про выход США из ядерной сделки с Ираном, как вы это оцениваете, она сказала, я сам это слышал во время пресс-конференции: традиционно США являются стратегическим партнером Европы. Но Меркель, тем не менее, не одобряет выход США из сделки. Выходит, доверие все же снижается? На страновом уровне. Или это снижение доверия Меркель к Трампу, к нему лично, к его причудливому характеру?

— Нет, здесь причудливость небольшую роль играет. Но недовольство растет. Потому что обнаруживаются конфликты. Потому что у каждой страны свои интересы. И так всегда было, но сейчас появился новый повод. Иранская сделка - это как бы разрыв с единым подходом, который был раньше.

Санкции - это истерика

— Продолжим тему санкций. Но уже на примере России. Насколько санкции, их механизм воздействия продуман? Я не понимаю, почему простые люди-то, не олигархи, не правительственные или должны страдать? Вот пример с Дерипаской, десятки тысяч работников по всему миру в его холдинге работают. Большая часть работников, конечно, в России. И вот все они теперь сидят, как на вулкане и гадают, чем это все закончится? Уволят — не уволят? А в чем они виноваты, собственно?

— Они ни в чем не виноваты. Когда баре ссорятся, у холопов чубы трещат…Эти санкции я критиковал, публично, и критикую до сих пор. Потому что они уже перешли в фазу, где каждая дополнительная санкция каким-то образом больше действует на того, кто ее накладывает, чем на того, на кого накладывают. И в случае это так и было. И, как только это стало понятно, а это стало понятно почти сразу, то правительство США пошло на попятную.

— Разве?

— Во-первых, растянули срок. Во-вторых, стали говорить добрые слова о «бедных рабочих в Ирландии». В-третьих, дали совет Дерипаске: если только выйдете, снизите свою долю - все будет хорошо для «Русала». Все это было сказано после введения санкций, когда стало понятно, что они стали действовать не так, как хотелось их авторам.

— То есть, вы надеетесь, что все-таки тонкая настройка санкций произойдет? Не будут бить по всем сразу?

— Конечно, лучше бы была тонкая настройка заранее, а не постфактум. Постфактум не соберешь то, что уже сломалось, не восстановишь. Но лучше хоть что-то сделать, чем ничего. И, мне кажется, что уже где-то пошли на компромисс, на смягчение.

— А на это всерьез рассчитывали в США, что в результате санкций в России элита и граждане совершат чуть ли не революцию, сместят действующую власть?

— Я задавал вопрос: чего вы хотите в конечном счете от санкций? И на этот вопрос конкретного или понятного ответа никогда не получал.

— На каком уровне вы задавали такой вопрос?

— На уровне людей, которые близки к мышлению властей. На прямой вопрос в одном случае мне вообще не ответили, когда это были чиновники. А во втором случае сказали: на этот вопрос вы никогда не получите прямого ответа. Как я понял, потому что они и сами не знают ответа.

— То есть, отчасти эти санкции, в том виде, в каком мы их имеем, — это как бы результат недомыслия?

— Санкции результат того, что надо что-то делать, поэтому давайте сделаем санкции.

— Санкции действуют с 2014 года. Какой в итоге результат получился от этих санкций?

— Действует некое давление на бизнес. Это точно. И, в результате давления, какие-то инвестиции, которые могли быть сделаны в Россию, были отложены. И какой-то капитал, который раньше был доступен, стал недоступным. Безусловно в этом есть некое притупляющее влияние на потенциал роста российской экономики. И на потенциал роста отдельных бизнесов в рамках российской экономики. Это некий тормоз, который влияет на развитие экономики. И действует он постоянно, и медленно, но действует.

— А если не только про деньги и бизнес говорить? Каков результат санкций?

— И с той, и с другой стороны санкции привели политиков к истерике. За принятие закона о санкциях год назад в Соединенных Штатах голосовало 400 против 3-х…Это некая, с моей точки зрения, истерика…Проголосовать на первом чтении такой закон, который больше самому себе вредит, чем чужой стране, на уровне 412:0…. Никто из депутатов не воздержался, никто не проголосовал против. Единогласно приняли. Это тоже истерика, но уже в России. То есть, с двух сторон политики стали истерить. Вот вам результат санкций.

— Мои знакомые, когда возвращаются из поездок по ЕС и США, из Великобритании говорят: там на нас теперь косо смотрят. Тоже результат санкций. Истерика на уровне рядовых граждан…

— Это результат работы СМИ.

— СМИ — зеркало, мы-то чем виноваты?

— Зеркало, которое выбирает, что отражать, а что не отражать. Выборочное зеркало.

— А в чем России можно доверять? Есть что-нибудь, чему можно доверять? Российские ценные бумаги…

— Хороший пример. Рекордные уровни на рынке акций — это признак доверия.

— Сейчас дно во взаимоотношениях между Россией и западными странами?

— Нет, еще не дно.

— Еще не дно? Дно - это когда война? Вы будете считать дном какой уровень взаимоотношений?

— Вот, если Россия своими действиями сама себя изолирует, через вот, скажем, закон об уголовной ответственности за соблюдение санкций… Защититься, когда закон написан так, как сейчас, практически невозможно. Действие или бездействие. И кто ответствен? Любой сотрудник - за действия своего начальства. Поэтому, вот

если Россия выставит из страны бизнес таким вот своим действием - это будет уже ближе к абсолютному дну.

А сейчас доверия все же очень много. Надо помнить, что и товарооборот сохранился и даже вырос, и бизнес американский работает успешно в России, и результаты показывает положительные. Без доверия таких результатов невозможно было бы добиться.

Уровень торговли России сельхозпродукцией вырос. Качество продукции в России выросло. Все это тоже дает дивиденд доверия. Ценные бумаги России котируются успешно на международных рынках. Это доверие. Ценная бумага - это абсолютное измерение доверия. Без доверия была бы нулевая цена.

Не надо сгущать краски. Есть большой резерв доверия, и лучше его поберечь.