30-ті роки. Індустріалізація. Але за рахунок чого? Куди зникли майже 10 мільйонів людей? Відповідь відома. Читайте та побачите.

У 1926 році чисельність населення країни згідно з переписом становила 147 мільйонів. До перепису 1937 року кількість людей збільшилася до 162 мільйонів. Жодних проблем – зростання майже на 12%. Проте є перешкода радості з приводу успіхів Радянської влади. Згідно зі статистикою та виступами вищих керівників того часу, вже у 1933 році населення в країні було 169 мільйонів. А перепис 1937 року фіксує лише 162 мільйони людей. Куди поділися 7 мільйонів людей?

Початок і середина 30-х був важкий час, у країні відбувалися події, які й призвели до таких втрат населення. Всі ці явища були тісно пов'язані один з одним і разом сприяли такому сумному підсумку. Але про все по порядку.

Колективізація та розкуркулювання

Наприкінці 1929 і на початку 1930 року у країні було прийнято низку положень, які визначали основні завдання сільському господарстві – суцільна колективізація і ліквідація куркульства. Заходи передбачалися дуже жорсткі, від арешту та висилки до розстрілу. І місцева влада почала завзято втілювати в життя вказівки керівництва.

Тільки за 1930 – 1931 роки було вислано близько 2 мільйонів чоловік, адже це лише початок. Активні висилки селян тривали до 1935 року. І відбувалося це абсолютно нелюдським чином. Люди переважно виселялися в необжиті райони півночі Уралу та Західного Сибіру. Речів вони могли з собою брати трохи більше 20-25 кілограм. Везли їх як худобу, у товарних вагонах і ніяк не забезпечували дорогою. Можна сказати, що прибували вони в місця призначення роздягненими, голодними та холодними.

Скільки людей загинуло в дорозі та при спробах облаштуватись у нових, незвичних та дуже важких умовах невідомо, але спогади сучасників свідчать, що смертність була найвища. Чисельність селян різко зменшилася, і не лише через висилки. Багато сільських жителів бігли до міст від цього терору. У 1934 році влада навіть була змушена заборонити переселення з села до міста, але це не допомогло. Сільське господарство було сильно підірвано, що й призвело до наступної трагічної події.

Голод 1932 – 1933 років

Часто можна почути, що голод у роки виник у результаті неврожаю і це звичайне явище для Росії, яке періодично повторювалося протягом століть. Однак у даному випадкутаке пояснення не працює – неврожаю як такого не було. Причини криються в іншому. Збіглося кілька факторів, які й призвели до трагедії. Не випадково голод охопив саме сільськогосподарські райони, які забезпечували всю країну і зовнішню торгівлю держави. Саме ці регіони найбільше постраждали від колективізації та розкуркулювання.

В результаті на селі скоротилася кількість робочих рук, і тому вкрай невдало було проведено посівну. Засіяно було менше, ніж зазвичай. Скоротилася кількість худоби – селяни вважали за краще різати її, а не віддавати в загальне користування. Управління створеними колективними господарствами було дуже погане.

Люди більше займалися політикою, аніж сільськими роботами. Держава не враховувала всі ці реалії і вимагала поставок зерна в колишніх обсягах, адже у нього були зобов'язання з продажу за кордон, та й велике зростання населення міст вимагало більше продовольства. Оскільки через брак працівників і поганого управління врожай було отримано менше звичайного, то вийшло, що держава вилучала практично все, нічого не залишаючи на місцях. Звісно, ​​це призвело до страшних наслідків.

Голод був жахливий. Люди вмирали сотнями та тисячами. Спогади свідків страшно читати. Деякі сучасники стверджували, що справа доходила до канібалізму. Навіть за найскромнішими оцінками дослідників за 2 роки загинуло 4-5 мільйонів людей.

На закінчення

Ось два основних фактори, які призвели до серйозного зменшення населення в 30-ті роки. Були, звісно, ​​й інші. Наприклад, будівництво Волго-Донського каналу переважно руками ув'язнених. Через створений 1932 року Дмитровлаг пройшло майже 2 мільйони зеків. Скільки з них загинуло, достеменно не відомо. Ці роки були ознаменовані масовими арештами священнослужителів.

Але все це меркне порівняно з голодом і розкуркулюванням. Іноді здається, що цифра, яку дає статистика – 7 мільйонів, занижена. Зрештою, І.В. Сталін в одній із бесід із Уінстоном Черчіллем обмовився про 10 мільйонів жертв у 30-х роках. Йому, напевно, краще знати.

Отримавши в руки готові зразки зарубіжної бронетехніки та освоївши їх у виробництві, радянські фахівці відразу опинилися в руслі світового танкобудування, але змушені були якийсь час дотримуватися двох його напрямків: британської школи танкового дизайну та конструкторської школи У. Крісті. Ці два напрями на все передвоєнне десятиліття визначили характер радянських розробок у цій галузі, і в той же час саме до його кінця наші інженери навчилися працювати самостійно.
Втім, на самому початку цього шляху - до речі, так уже було з тим, що запозичалося із Заходу в роки Петровських реформ, - росіяни дуже боязко підходили до того, щоб якось поліпшити машини, що їм дісталися.
Так, на досвідчений зразок танка «Віккерс 6-тонний», відомий під ТММ-1, із самого початку вирішили поставити три кулемети, а не два, як на англійському танку, і на одну людину збільшити екіпаж. Але навіть покращений варіант ТММ-2 не задовольнив військових, і в серію пішов саме «Віккерс» із мінімальними переробками.

Радянський досвідчений легкий танк ТММ-1

Як і англійський прототип, Т-26 мав дві вежі з кулеметами, що незалежно обертаються. На думку англійців, таке розміщення озброєння мало забезпечити максимальний темп стрілянини в обидва борти, що для піхотного танка вважалося особливо важливим.
А з думкою англійців у СРСР зважали на самому високому рівні. Так, наприклад, ознайомившись із закупленим в Англії танком «Віккерс-6 тонн», М. Тухачевський написав наступне (стиль і орфографія збережені): «Щодо оглянутого мною нещодавно англійського танка Віккерса, знайшов його якнайкраще відповідним завданням супроводу при атаці ворожих окопів ... Розташування веж танка пліч-о-пліч дуже вигідно дозволяє танку розвивати сильний побортний вогонь при перетині окопів і траншей, від якого ніяк не вкриває бруствер... Неважко зрозуміти, що двобаштова і трибаштова схеми тому і прийняті англійцями, що дуже перспективні і найбільш вигідні подолання ворожої оборони серед своєї піхоти».
Але дуже скоро з'ясувалося, що всупереч думці М. Тухачевського танку найчастіше доводиться вести вогонь по одній меті, а в даному випадку зосередити вогонь по одному борту не можна було.
Особливо це стало помітно, коли у 1932 р. у правій вежі розмістили 37-мм гармату. Вогнева міць танка начебто збільшилася, але тепер вежі заважали одна одній у розподілі сили вогню. Хоча таких танків і було випущено всього близько 1600, надалі від двобаштового варіанта вирішили відмовитися, і Т-26 зразка 1933 отримав вже одну вежу, озброєну 45-мм танковою гарматою 1932 і спареним з нею кулеметом ДП. Командирські танки оснащувалися антеною у вигляді поручня навколо вежі, але досвід боїв показав, що противник, помітивши такий танк, насамперед стріляє саме по ньому, через що поручневу антену замінили на штирьову, яка була не настільки помітною здалеку.
1936 р. танк отримав кулемет у кормовій ніші вежі, а 1937 р. ще один - зенітний, встановлений над люком командира. Тоді ж танки Т-26 оснастили конічною вежею, а з 1939 р. поставили похилі бронелісти на коробку. Потужність двигуна поступово зростала, але збільшилася також і вага танка, через що надійність ходової частини неухильно знижувалася. Нарешті, для посилення захисту близько сотні танків у ході радянсько-фінської війни терміново добронювали, навісивши на них екрани. При цьому товщину нижньої лобової частини корпусу та передньої стінки довели до 60 мм. Іноді ці машини називають Т-26Е. Однак вони явно були перетяжені і внаслідок малої рухливості були гарною метою.

Випуск Т-26 припинили у першій половині 1941 р., але у липні - серпні 1941 р. у Ленінграді добудували близько сотні машин з невикористаного доробку корпусів. Усього Червона армія отримала понад 11 000 Т-26 23 серій або модифікацій, включаючи вогнеметні (тоді називалися «хімічними») та саперні танки-мостоукладачі.

У 30-ті роки. Т-26 послужив основою для розробки перших вітчизняних САУ, наприклад, СУ-1 та СУ-5-1 з 76, 2-мм гарматою, СУ-5-2 із 122-мм гаубицею та СУ-5-3 із 152-мм мортирою. Був сконструйований « артилерійський танк» АТ-1, що мав зброю 76,2-мм і навіть 76-мм самохідна зенітна установка СУ-6. Цікаво, що в ходовій частині цієї машини була використана ще одна середня ковзанка, що мала стісну підвіску. По обидва боки корпусу шарнірно зміцнювалися борти для захисту розрахунку при русі, які коли вони відкидалися горизонтально, служили майданчиком для дії розрахунку. СУ-6 могла йти з позиції без переходу в похідне становище, потрібно було лише підняти в неї передній броньовий щиток.

На випробуваннях було зазначено, що розгойдується під час стрільби, що наведення збивається, а двигун сильно перегрівається. Те, що цю зенітну СУ дуже легко перетворити на протитанкову, конструктори не помітили, хоча для цього достатньо було знизити лінію наведення зброї в горизонтальному положенніі встановити на стволі дульне гальмо, що пом'якшує силу відкату. Найцікавіше, що в роки війни, придбавши до рук трофейні танки Т-26 і французькі гармати зразка 1897, німці так і зробили, хоча, зрозуміло, що не від хорошого життя.
До речі, короткоствольна гармата 76,2-мм на танку вперше в нашій країні була також встановлена ​​на танку Т-26А (артилерійському). Т-26 плавав з надувними поплавцями і навіть ходив дном річки (танкТ-26ПХ - «підводного ходу») з трубою, якою «дихав» двигун, словом, зіграв роль лабораторії, де випробувалися багато рішень, які потім самостійне життя.

Танкам БТ довелося прожити в Червоній армії не менш яскраве життя, хоча порівняно з Т-26 їхнє освоєння промисловістю проходило важче. Перший танк БТ-2 не надто відрізнявся від свого американського прототипу, проте навіть у такому вигляді його виготовлення виявилося дуже складною справою. Низька якість гуми призводила до її відриву від сталевого бандажа опорних ковзанок, тоді як колеса з американською гумою витримували пробіг у 1000 км без будь-яких помітних ушкоджень. штатних 37-мм гармат Б-3, які призначалися для цього танка, постійно не вистачало через напівкустарний характер їх виробництва, а військові голови постійно бракували корпуси і вежі, що випускалися. Дійшло до того, що 350 із 610 виготовлених у 1932-1933 pp. танків БТ-2 гармат не мали та озброювалися лише кулеметами. При цьому монтаж кулеметних установок здійснювався силами військових частин. В одному з повідомлень військового представника про виконання замовлення на 1933 рік прямо говорилося, що, «незважаючи на виконання програми (замість 1000 машин за планом здано 1005), якість машин не можна визнати гарною... За перше півріччя забраковано 5-8% машин на місяць , за друге – 9-41 %, що говорить про зниження уваги до якості, особливо щодо збирання».

Щоправда, тоді робилися спроби кардинально посилити озброєння легких танків загалом і БТ зокрема. Так, 6 червня 1931 р. І. А. Халепський затвердив завдання на проектування колісно-гусеничного танка за типом Крісті, який при масі в межах 14 т, бронюванні 13-20-мм і швидкості не нижче 40 км/год - на гусеницях та 70 км/год - на колесах мав озброюватися 37-мм і 76-мм гарматами та двома кулеметами. Причому одну гармату і один кулемет передбачалося встановити в вежі, що обертається, а інші - в корпусі. Екіпаж машини – не менше 3 осіб. Відповідно до цих вимог дослідно-конструкторське та випробувальне бюро РСЧА, кероване М. І. Диренковим, розробило проект і побудувало в натуральну величину макет танка Д-38. 18 листопада 1931 р. проект розглянули, проте його було визнано незадовільним.
У наступному році, використовуючи досвід роботи над Д-38, КБ Диренкова виготовило та встановило на танк БТ-2 вежу збільшеного розміру з 76-мм полковою гарматою укороченим відкатом (раніше встановлювану на СУ-1) та кулеметом ДП у окремих установках. 25 березня 1932 р. машина проходила випробування на артилерійському полігоні Пролетарської дивізії, але через невдалу конструкцію артустановки та заїдання погону вежі при пострілах цей варіант далі досвідченого зразка так і не пішов.

У 1933 р. завод «Червоний путіловець» спроектував циліндричну вежу з 76-мм гарматою, єдину для танків Т-26 і БТ, але і вона була відкинута через цілий ряд недоліків. Все скінчилося уніфікацією веж для танків Т-26 і БТ, які отримали вежу з 45-мм гарматою зразка 1932, що мала початкову швидкість бронебійного снаряда 760 м / с і спареним з нею кулеметом ДТ. Цікаво, що калібр 45-мм з'явився в РСЧА все з тих же традиційних для наших військових міркувань економії. Справа в тому, що на військових складах Росії скупчилося велика кількість 47-мм бронебійних снарядів морських 47-мм гармат Гочкиса. При сточуванні старих провідних поясів калібр снаряда становив 45 мм. Так що це запасливим царським адміралам треба дякувати за те, що вони, самі того не підозрюючи, надали радянському танкобудуванню суттєву допомогу у забезпеченні його боєприпасами!
З новою вежею танк став дещо важчим, але швидкість та бронювання у нього не змінилися. Воювати БТ-5 довелося на річці Хал-хін-Гол, а також під час громадянської війни в Іспанії 1936-1939 рр., у Польщі та у радянсько-фінську кампанію. Загалом у 1933-1934 pp. було випущено 1884 р. БТ-5.

Що ж до експлуатації цих машин у передвоєнний час, то вона виявила безліч недоліків і БТ-2, і БТ-5. Через відсутність належної кількості запасних частин для двигунів і запасних траків до 50% машин було наказано утримувати у військах недоторканний запас, 25% експлуатувати наполовину і лише 25% - повністю.
Проте за свої чудові швидкісні якості танкістам вони сподобалися, а багато хто з них навчився на своїх машинах навіть стрибати з розгону через перешкоди на 15-20 метрів, а деякі й на всі 40!
У 1935 р. розпочали випуск нового танка БТ-7, який мав новий двигун та цілу низку інших удосконалень.
Перші зразки випускалися з циліндричною вежею, яку незабаром замінили на конічну, боєкомплект танка залежав від того, чи була на ньому встановлена ​​радіостанція. Механізм наведення гармати у 1938 р. удосконалили, ввівши стабілізацію лінії прицілювання у вертикальній площині. У 1936-1937 pp. на частині танків встановили 76,2-мм гармату КТ із початковою швидкістю снаряда 381 м/с (БТ-7А), яких було випущено 155 одиниць.
У порівнянні з БТ-5 нова машина мала поліпшену форму корпусу, потовщену броню, великий запас палива і, отже, дальність ходу.
Технічна надійність цих машин особливо зросла після встановлення 1939 р. на танки останньої модифікації БТ-7М дизельного двигуна В-2. Відразу ж збільшилася швидкість і запас ходу, оскільки дизельний двигун виявився насамперед значно економічнішим за бензиновий. Виробництво БТ-7М припинили у зв'язку з переходом на випуск Т-34 навесні 1940 р., а в СРСР було випущено понад 8 тисяч танків БТ різних модифікацій!

Подібно до Т-26 на їх базі створювалися досвідчені вогнеметні і навіть радіокеровані танки -«телетанки» за термінологією того часу, танки-мостоукладачі СБТ, що мали вежу від танка Т-38 і мостовий проліт завдовжки 9 м. У 1935 р. на танку БТ- 5 випробовували комплект металевих, а пізніше - гумових поплавців для подолання водних перешкод. Як і у випадку з Т-26, був варіант танка БТ-5 для підводного ходіння - БТ-5ПХ, оснащений повітроживильною трубою для двигуна та комплектом гумових ущільнень для герметизації танка. Глибина занурення його у своїй становила 5 м.
Танки БТ, і переважно БТ-7, разом із Т-26 були основними танками частинах РККА в передвоєнний період. Вони воювали біля озера Хасан, на Халхін-Голі, Польщі, Фінляндії, а також широко використовувалися на самому початку Великої Вітчизняної війни.

У 1942-1943 pp. окремі танки БТ-5 і навіть БТ-2 досі брали участь у боях. Разом із ними билися і БТ-7, причому й ті, й інші у свій останній бій разом із Т-26 вийшли на Далекому Сході, де 1945 р. їм знову довелося воювати з японськими військами.
Першим середнім танком Червоної армії, в якому так само очевидно вплив англійської танкової школи, З'явився Т-28, створений і 1931 -1934 рр..
Досвідчений танкмав три вежі, головна з яких була озброєна 45-мм гарматою, але на серійних машинах у головній вежі встановили короткоствольну 76,2-мм гармату. Крім неї в вежі було ще 2 кулемети - один спереду, інший ззаду, причому передній наводився окремо від гармати. Ще два перебували в малих кулеметних вежах по обидва боки від місця механіка-водія, що, як вважали конструктори, забезпечувало максимальний темп стрілянини в обидва борти, а також уперед.
Середній питомий тиск на ґрунт 0,66-0,72 кг/см2 - для такої машини було невелико, а вдалий вибір елементів підвіски забезпечував плавний хід і досить хорошу прохідність. Саму підвіску прикривав броньовий фальшборт, що у цей час стало характерною особливістю середніх та важких танків СРСР.
У 1938 р. на Т-28 встановили потужнішу 76,2-мм гармату зі стовбуром довжиною 26 калібрів, але в останніх примірниках циліндричну вежу замінили конічної.
Під час «зимової війни» з Фінляндією (1939-1940 рр.) виявився недостатній бронезахист, і частину танків терміново добронювали за допомогою додаткових бронеекранів. Товщина лобової броні корпусу та вежі досягла 50-80-мм, бортової та кормової - 40 мм, маса танка зросла до 31-32 т.
На Т-28 випробовували навісний протимінний трал, а в 1938 р. виготовили інженерний ІТ-28 з 13-метровим мостом вантажопідйомністю 50 т. хвилини. Т-28 випускалися до 1940р. (Всього понад 600 одиниць), і вони також брали участь у боях початкового періоду Великої Вітчизняної війни.
Т-35 призначався для якісного посилення військ під час прориву особливо сильно укріплених позицій противника. Його проект розробили у 1932 році, наступного року після випробувань дослідного зразка та доопрацювання прийняли на озброєння та розпочали серійне виробництво. У війська він почав надходити 1934 р., до 1939 р. РСЧА отримала близько 6С машин.
Т-35 був найсильнішим із озброєння, єдиним у світі серійним п'ятибаштовим танком. Вежа танка була уніфікована з танком Т-28 і мала обертається з нею полиць і електропривод для грубого наведення. У двох вежах з 45-мм гарматами були спарені кулемети і ще двох тільки кулемети. Таке розташування озброєння дозволяло зосереджувати вогонь 76,2 мм, і 45 мм гармат і 3 кулеметів вперед-назад і по будь-якому борту. 8 опорних ковзанок малого діаметра були зблоковані по два і мали гумові бандажі. Ходова частина захищалася 10-мм броньовим фальшбортом. Середній питомий тиск на ґрунт – 0,78 кг/см2 – для такої важкої машини було невеликим. Усі Т-35 оснащувалися радіостанціями: спочатку поручневими, а потім штиревими.

Останні танки цього типу мали лобову броню товщиною 50 мм і конічні вежі, але навіть така модернізація була не в змозі підняти їхню бойову міць. Річ у тім, що експлуатація цих машин випуску 1933-1936 років. виявила їх вкрай низьку надійність та слабкі тягові характеристики. Так, за повідомленнями командирів Т-35, «танк долав підйом лише в 17 градусів, не міг вийти з великої калюжі». Рух мостами було суворо регламентовано, оскільки танк на мостах міг застрягти. Загалом зовні танк вийшов ефектним, але бойова цінність цього монстра виявилася дуже невеликою.
Традиційно вважається, що Т-35 створювався на кшталт англійського танка «Індепендент», проте в архівних документах немає відомостей про те, що комісія Халепського ним цікавилася. Не виключено, що радянські конструктори прийшли до ідеї п'ятибаштового танка самостійно, хоча хорошому фахівцеві часто достатньо лише поглянути на якусь машину, щоб перейнятися її концепцією так, ніби він її сам і придумав.

Загалом, до кінця 30-х років. танки у нас були різні, але справа була в тому, що випускалися вони на основі тих доктрин, що народилися в інших державах. Тому творчий пошук, який вели конструктори в нашій країні, вони аж ніяк не скасували. Ось тільки одним з них зробити свої машини вдалося, тоді як для багатьох інших подібні експерименти закінчилися звинуваченнями в шкідництві з усіма наслідками, що з цього випливають. Доля винахідника М. Циганова в цьому сенсі є особливо наочною, хоча за інших обставин його цілком могли б назвати щонайменше «російським Крісті».

Крім згаданих заходів у систему нової економічної політики входили також переведення державних підприємств на госпрозрахунок та самоокупність із самофінансуванням, припущення державного капіталізму у вигляді концесій та оренди, створення державних трестів, пов'язаних із ринком, заміна натуральної зрівняльної оплати грошової, дозвіл відкривати дрібні кустарні підприємства. Благотворно на економіку країни вплинуло проведення у 1923 – 1924 роках грошової реформи, яка забезпечила конвертованість рубля. Проведення нової політикиускладнювалося низкою обставин: розрухою на транспорті, майже повною деградацією промисловості, до того ж, у 1921 році основні хлібні райони країни охопила посуха, що після неї голод забрав життя понад 5 млн. чоловік. Але вже 1922 року після гарного врожаю стали спостерігатися явні ознаки підйому. До 1925 були знову освоєні всі площі, що пустували з 1913 року. Поступово відроджувалася і промисловість, до 1924 обсяг її виробництва досяг 50% довоєнного рівня.

НЕП викликав розшарування у місті та селі, відродилися соціальні процеси, перервані революцією та громадянською війною. Нові умови господарювання викликали збіднення частини сільського населення, відтік їх у місто, де він як поповнювало ряди робітничого класу, а й вливалося до армії безробітних, оскільки промисловість неспроможна була прийняти стільки людей. З іншого боку, формувався, а частково і відроджувався клас буржуазії, про непманів.Усе це збільшувало соціальну напруженість.

Подальший розвиток НЕПу вимагав запровадження країни демократичних політичних інститутів, а чи не лише елементів вільного ринку. Накопичені капітали нових підприємців не знаходили застосування, оскільки свободу ринку було обмежено. Виникла суперечність між прагненням партії тримати всі нитки керівництва як суспільством, і економікою у руках, і законами тієї ж ринкової економіки. У 1923 виникла криза збуту, викликана підйомом сільського господарства; держава штучно завищила ціни на промислові товари До осені "ножиці цін" склали 300%, зростало невдоволення селян. До того ж, все це посилювалося соціальними проблемамиміста, де почалися страйки робітників на підприємствах.

Хвороба Леніна, яка надовго відривала його від керівництва партією та державою, поставила питання про його наступника. Починається внутрішньопартійна боротьба влади, головними опонентами у якій виступають Л.Д.Троцький і И.В.Сталин. Інші видні діячі (Зінов'єв, Каменєв, Риков, Бухарін і П'ятаков) грають підлеглі ролі. Смерть Леніна, що настала у січні 1924 року, не вирішила цього питання, головні сутички противників були попереду. Одним із методів боротьби на той час була організація блоків та фракцій усередині партії, де під виглядом дискусій про подальші шляхи розвитку соціалізму в СРСР вирішувалося питання про владу. Сталіну вдалося, блокуючись із різними лідерами, ідейно розгромити всіх своїх опонентів, іноді виводячи їх зі складу Політбюро.

У 20-ті роки робилися великі зусилля на вирішення проблем національно-державного устрою країни. У ході революційних подій та громадянської війни на контрольованих Радянською владою територіях колишньої Російської імперіївиникла низка національних державних утворень, взаємини між якими оформлялися шляхом спеціальних договорів та угод. Ці договори та угоди передбачали часткове об'єднання органів управління, спільні заходи у сфері господарської та військової діяльності, дипломатії.

Найбільшою з республік, що утворилися, була Російська Радянська Федеративна Соціалістична Республіка (РРФСР).До її складу до 1922 входило 8 автономних республік, 9 автономних областей і 2 трудові комуни (німців Поволжя і Карельська). Крім РРФСР на той час існували також Українська, Білоруська, Закавказька(що включає Азербайджан, Вірменію і Грузію), а також Бухарська та Хорезмська республіки.

30 грудня 1922 року відбувся 1 з'їзд Рад СРСР, у роботі якого взяли участь делегації РРФСР, України, Білорусії та Закавказької республіки. Делегати з'їзду затвердили Декларацію про утворення Союзу РСРта Союзний Договір. радянський Союззасновувався як федерація суверенних республік. Вищим органомвлади в країні оголошувався Всесоюзний З'їзд Рад, а в перерві між його скликаннями – Центральний Виконавчий Комітет СРСР (ЦВК СРСР).У січні 1924 року II Всесоюзний З'їзд Рад прийняв 1 Конституцію СРСР.

Однією з проблем, яка активно обговорювалася і на партійних дискусіях, і на XIV з'їзді ВКП(б) у грудні 1925 року, було питання про шляхи та методи індустріалізації. Справа в тому, що до 1925 року було досягнуто довоєнного рівня промислового виробництва, постала проблема модернізації промисловості, але перешкодою до цього була невідповідність грандіозності завдань та мізерності коштів. Тим часом економіка країни переживала чергову кризу: скорочувався обсяг продукції підприємств, селяни через дорожнечу промислових товарів не купували їх, а вели натуральне господарство. Зрив хлібозаготівель у 1927 – 1928 роках поставив під загрозу план індустріалізації. Влада шукала вихід над економічних важелях управління господарством, а посиленні централізації. У цих умовах був прийнятий перший п'ятирічний план,у якому головну увагу приділялося розвитку важкої промисловості. У травні 1929 V Всесоюзний з'їзд Рад остаточно затвердив його.

З 1929 року починається форсоване промислове будівництво, у плані було передбачено більш ніж десятикратне збільшення вкладень у нього. Зводяться такі об'єкти, як Дніпрогес, Турксиб, Магнітогорський та Кузнецький металургійні комбінати.Але гостро постає питання джерелах фінансування індустріалізації. Після гострих дискусій, нарешті, партія, безперечним лідером якої остаточно стає Сталін, вирішує вилучити ці кошти у села. До цього Сталін підтримував Бухаріна, який був важливим противником такого курсу. З 1928 – 1929 рр. країна взяла курс на колективізацію з метою отримання хліба від селянства через продподаток, а шляхом обов'язкових поставок.Почалася масова колективізація, що супроводжувалася наступом на кулака. Розкуркулювання, під яке потрапляли не тільки заможні селяни, викликало ряд селянських повстань, що спричинило зниження темпів колективізації, проте до кінця 1932 колективізація була в основному завершена. 1932 року вибухнув голод, який охопив зернові райони України, Росії, Казахстану, але темпи хлібозаготівель та продажу зерна за кордон при цьому не знижувалися. Була ще одна сторона колективізації - маси розкулачених селян використовувалися як безкоштовна робоча сила на будівництвах п'ятирічок.

До кінця двадцятих років НЕП було згорнуто і країна приступила до реалізації плану побудови соціалізму, основним критерієм якого було одержавлення всіх засобів виробництва в промисловості та повна колективізація всіх селянських господарств. До кінця 30-х років ці цілі були в основному досягнуті. У результаті сформувався державно-адміністративний соціалізм із пануванням партійно-державної номенклатури. Це призвело до максимальної централізації та планування, тотального панування бюрократії. Серйозні зміни відбулися і в соціальної структуритовариства. У селі було повністю зруйновано традиційний устрій та общинні структури; багато селян, ухиляючись від колективізації, подалися до міста, поповнюючи ряди робітничого класу, а часто й люмпен-пролетаріату; складалася нова інтелігенція з колишніх робітників та селян; формувалася ієрархія нової структури влади. 20 - 30-ті роки. сприяли ліквідації дрібного власника.

До середини 1920-х років Радянська держава перебувала в ізоляції. Західні держави дивилися на нього з вичікуванням: коли і чим закінчиться більшовицький експеримент. Підтримуючи Німеччину, вони не проти зробити з неї силу, спрямовану проти СРСР. У цій ситуації радянський уряд прагнув різними способамиподолати міжнародну ізоляцію.
Навесні 1926 р. СРСР підписав із Німеччиною договір про нейтралітет. Наступного року радянський уряд вніс до підготовчої міжнародної комісії з роззброєння пропозиції про загальне та повне роззброєння, які, однак, не були прийняті. У 1928 р. кілька країн підписали так званий пакт Бріана - Келлога - договір про заборону війни як засобу національної політики. Радянському Союзу було запропоновано (хоч і не одразу) приєднатися до нього. Радянська держава не лише першою ратифікувала цей договір, а й запропонувала сусіднім країнам, не чекаючи на загальну ратифікацію, достроково ввести його в дію між ними.
На початку 1930-х років Радянський Союз став невід'ємною частиною міжнародних відносин. У 1934 році Радянський Союз вступив до Ліги Націй, де Радянський уряд кілька разів виступав з ініціативами створення системи колективної безпеки, взаємодопомоги проти агресії. Але вони не отримали підтримки. Тоді СРСР зробив кроки щодо укладання двосторонніх договорів про взаємну допомогу з окремими країнами.
У 1935 р. такі договори було підписано з Францією та Чехословаччиною. Вони передбачали надання негайної допомоги один одному у разі непровокованого нападу на них третьої держави.
Навесні 1939 р. представники СРСР, Великобританії та Франції почали обговорювати можливості укладання договору про взаємну допомогу. Торішнього серпня 1939 р. делегації трьох країн зустрілися у Москві. Проте західні держави дотримувалися тактики затягування переговорів, хотіли брати він конкретні зобов'язання, направили до Москви делегації, які мали достатніх повноважень. Водночас британський уряд вів таємні переговори з Німеччиною. Десять днів тристоронніх переговорів у Москві не дали жодних результатів.
У цей час німецьке керівництво звернулося до радянського уряду із пропозицією негайно підписати договір про ненапад. 23 серпня 1939 р. нарком закордонних справ СРСР В. М. Молотов та І. фон Ріббентроп підписали договір про ненапад між СРСР та Німеччиною терміном на 10 років. У секретному додатковому протоколі до договору передбачалося розмежування сфер інтересів сторін у Східній Європі. Лінія розмежування проводилася територією Польщі – річками Нарев, Вісла, Сан. Фінляндія, прибалтійські держави, і навіть Бессарабія визнавалися сферою інтересів СРСР.
Таким чином, за 1920 – 1930-ті роки СРСР пройшов від повної ізоляції до повноцінного учасника міжнародних відносин.

Розпад СРСР - падіння "імперії зла" чи глобальна геополітична катастрофа?

Обговорюють філософ Ігор Чубайс та філософ-публіцист, колишній депутат Верховної Ради РРФСР Віктор Аксючиц, кореспондент Білоруської служби Радіо Свобода, автор проекту Радіо Свобода "Росія та я. У тіні Кремля" Ганна Соусь, письменник Володимир Войнович.

Мар'яна Торочешнікова: Чверть століття тому – 8 грудня 1991 року – в урядовій резиденції в Біловезькій Пущі керівники Росії, України та Білорусії підписали угоду, яка поклала край існуванню Радянського Союзу.

25 років без СРСР – такою є тема сьогоднішньої передачі.

У студії Радіо Свобода – філософ Ігор Чубайс та філософ-публіцист, колишній депутат Верховної Ради РРФСР Віктор Аксючиц. А на відеозв'язку з нами – кореспондент Білоруської служби Радіо Свобода, автор проекту Радіо Свобода "Росія та я. У тіні Кремля" Ганна Соусь. Під час цього проекту Ганна зустрічалася з лідерами колишніх союзних республік та розпитувала їх про бачення сучасної ситуації.

І я пропоную розпочати з фрагмента інтерв'ю, записаного з колишнім головою Верховної Ради Литовської Республіки Вітаутасом Ландсбергісом.

Вітаутас Ландсбергіс: Це були обнадійливі часи. І я згадую російських політиків, особливо демократів, із симпатією. Але і з почуттям жалю, що сили більшовицького реваншу та імперіалізму були сильнішими, вони придушили російську демократію, що народжується, і повернули назад можливий російський прогрес – знову до імперіалізму, до репресій, до терору. Кровопролиття триває, і кінця йому не видно, в ім'я уявної величі Російської імперії, де людина не вартує нічого, а ось територія і влада – понад усе.

Мар'яна Торочешнікова: Вітаутас Ландсбергіс 1991 року очолював Верховну Раду Литовської Республіки. І саме Литва однією з перших виступила проти системи, що існувала на той час. А до кінця 1991 року, власне, Радянський Союз перестав існувати.

Ігоре, ви пам'ятаєте, як отримали цю звістку? Як ви дізналися про те, що укладено Біловезькі угоди? І які ви відчували тоді почуття?

Ігор Чубайс: Звичайно я пам'ятаю. Але мої спогади нетипові. Я пам'ятаю серпень 1991 року і все це було тут. А я мав запрошення до університету в Німеччині, і я поїхав туди. Я був у Бремені, і в цей час надходить повідомлення про те, що розпався Радянський Союз. Але я не розумів сенсу цих слів. Ну, як він міг розпастися? Це якісь слова, що він розпався, але виникла СНД. Був СРСР, а тепер – СНД. І тільки потім мені стало зрозуміло, що сталося. Андрій Амальрік передбачив розпад СРСР у 84-му році, написавши свій текст за 15 років до цього. Мені важко було уявити, що таке можливо. Але це сталося.

Мар'яна Торочешнікова: А що саме сталося? Це була руйнація "імперії зла", як називали Радянський Союз? Чи це глобальна геополітична катастрофа, як нам постійно намагаються навіяти останнім часом? Зрозуміло, що це була масштабна подія. Але, на ваш погляд, з яким вектором – позитивним чи негативним?

Ігор Чубайс: Тепер я зовсім по-іншому до цього належу. Я 25 років професійно займаюся вивченням Росії, Радянського Союзу, яка не Росія, це зовсім інший тип держави. І я зараз можу твердо сказати, що Радянський Союз був приречений. Це була квазідержава, яка була неправильно створена Леніним у 17-му році (формально у 1922-му), яка була нелегітимною, незаконною. І в цьому випадку я із задоволенням наведу цитату з Володимира Путіна, який сказав: "Ленін заклав атомну бомбу під державу, яку створив. І ця бомба мала вибухнути. Вона й вибухнула".

Насправді Радянський Союз міг рухнути набагато раніше. Він взагалі міг не протриматись і ста днів. Ну, радянська Росія – це ще не СРСР, бо відомо, як більшовики бігали кремлівським двором і репетували, пили і так далі. Більшовизм міг звалитися і в ході Громадянської війни. Він міг звалитися 41-го. Була ціла низка періодів величезної напруги, коли система відступала. Це було неодноразово і по-своєму це дуже цікаво. Але сталося це 91-го.

Та щоб пояснити мій погляд, я би сказав так. Припустимо, міст через річку побудований неправильно, але ним ходили рік, два, три... А через п'ять років троє "першокласників" йшли – і міст впав. І всі думають: "Хлопчаки зламали!" Та не хлопчаки зламали, а той, хто неправильно будував міст, – він був приречений. Отак і з країною.

Тому тут справа не в Горбачові та не в Єльцині, хоча вони своє внесли, там свої механізми. Але вся система була спочатку приречена. І доказ цього, зокрема, в тому, що звалився і весь світовий комуністичний рух, абсолютно штучний і висмоктаний з пальця, побудований на наші гроші, звалився весь світовий соціалістичний табір, розпалися країни на кшталт Федеративної Югославії, Чехословаччини, навіть Грузія розпалася – виділилася Абхазія , відокремилася Південна Осетія Тому те, що відбувалося, було неминучим.

Насправді ми, можливо, до кінця навіть не усвідомили: диво, що це сталося мирно. Бо коли такі махини падають, то розпочинаються світові війни. Але це сталося завдяки Горбачову, який сказав: "Я йду". Ось сьогодні такі керівники, які не йдуть. Хоча у Горбачова була "ядерна валізка", і він багато чого міг зробити. Тобто диво, що обійшлося без великої крові! Але й те, що держава проіснувала 70 років – теж диво.

Мар'яна Торочешнікова: Вікторе, проте розвал Радянського Союзу все-таки носив якийсь позитивний вектор чи негативний? Зруйнувалася "імперія зла"? І справді, люди могли почати жити вільно, будувати свої демократичні держави. Чи було зруйноване гніздо, як це часто подають останнім часом, і люди залишилися сиротами, розкиданими своїми республіками?

Віктор Аксючиць: Коли про це оголосили по телевізору, моя дружина сказала на мою реакцію: "Чому ж ти проти?" До речі, вона мене завжди раніше підтримувала: "Адже єдність слов'янських народівЯ кажу: "Це катастрофа, яка призведе до того, що наші онуки вмиються кров'ю". І я не радий, що мої передбачення справдилися. Але вони були абсолютно очевидними.

Що сталося насправді? Три особи, керівники окремих територій, окремих республік союзної держави, зібралися в Біловежі, скасували державу, і, крім того, вони скасували Конституції власних республік. Вони зовсім не мали жодних повноважень приймати те рішення, яке вони ухвалили. Далі запустили дезу у тому, що це єдність слов'янських народів. А яка єдність, якщо туди відразу почали входити і багато неслов'янських республік?! І вони зателефонували президенту Америки Бушу, доповіли про доконаний (а не президент своєї країни) для того, щоб отримати "дах", захист. Тому що вони боялися, що Горбачов надасть наказ про їхній арешт, і він буде виконаний. Вони тримали під парами літак на виліт звідти, поряд із Біловезькою Пущею. Тобто, вони реально боялися.

Я тоді надіслав урядову телеграму з Верховної Ради Горбачову, оскільки я був депутатом: "Арештуйте бунтівників. Ми вас підтримаємо". Але слабовільний президент не зробив нічого для того, щоб виконати свій конституційний обов'язок перед народом та державою.

Перше, що я фіксую – вони не мали для цього жодних прав. Тобто, це був переворот. А чи могло піти інакше? Звісно, ​​могло. Зокрема, вже було ухвалено рішення, що Назарбаєва буде призначено головою Ради міністрів союзної держави. І ми за всі минулі десятиліття бачимо, наскільки це сильна людинаі що б він міг зробити в цій якості.

Ми знаємо, що якісь території за об'єктивними параметрами вийшли б, і це насамперед прибалтійські республіки. Але Білорусь, Середня Азія, Казахстан та деякі республіки Закавказзя стовідсотково залишилися б у союзній державі. Питання України залежало б від розвитку ситуації. Якби це було так, то була б зовсім інша історія. А це було б, якби не сталося "біловезького перевороту".

Існував союзний закон про вихід із союзної держави. Якби привели його в дію, то прибалтійські держави за цим законом отримували від 3 до 5 років перехідного періоду, протягом якого потрібно було вирішувати між центром і прибалтами такі проблеми, невирішення яких б'є зараз по всіх нас. По-перше, це гарантії російськомовного населення. Якого, до речі, у Ризі жило (а я виріс у Ризі) до 50 відсотків. По-друге, стояло б питання про те, в якій юрисдикції і як діляться порти, які були побудовані союзною державою, вся транспортна інфраструктура, що робити зі Збройними силами, які стояли на кордоні союзної держави, тобто якраз на кордоні прибалтійських республік, України, Білорусії і таке інше. Це природний процес.

Мар'яна Торочешнікова: Але ж цього нічого не сталося...

Віктор Аксючиць: Я про це й кажу. І це не сталося з однієї причини – троє людей здійснили переворот, а глава союзної держави не зміг (хоча мав і мав можливості) їх зупинити.

Мар'яна Торочешнікова: Або не схотів їх зупиняти.

Віктор Аксючиць: Ну, можливо, і так.

Мар'яна Торочешнікова: Вирішив уникнути великої крові.

Я пропоную зараз послухати одного із тих людей, які підписували ці угоди. 1991 року він обіймав посаду голови Верховної Ради Республіки Білорусь. Я маю на увазі Станіслава Шушкевича. З ним зустрічалася Анна Соусь. Станіслав Шушкевич вважає, що Радянський Союз не вмирав.

Станіслав Шушкевич: Найстрашніше, що Радянський Союз не вмирав ні на мить. Чому? Мета – не зникнення Радянського Союзу. Мета – гідна державність. Її треба будувати, отже, потрібно змінювати ментальність людей, потрібно змінювати їхню думку, і це не можна робити примусово. Це має бути освітній, освітній процес. Пояснювати: що мало місце, що відбувалося і як це видавалося владою.

Я ж завжди кажу: така дружба народів, що взагалі збожеволіти, більше дружних немає. А якщо подивитися на серйозну політику, то як же можна було робити Білорусь ядерною заручницею Росії?.. Адже не було ядерної зброїбіля Смоленської області, воно було біля Білорусі. І якщо виникає конфлікт, то та сама багатостраждальна Білорусь мала потерпіти від знищення на її території ядерної зброї. Тобто її мали знищити. Вона була тут, загалом, заручницею Росії. Тому попередню політику слід аналізувати.

У чому має бути суть пострадянського реформування? Потрібно показати, що люди можуть бути господарями своєї долі, можуть мати політичні права, непорушні права людини. А тут усе продовжувалося по-старому: я – начальник, ти – дурень. Цей принцип зверху до низу працює. І доки цей принцип працює, тут залишається Радянський Союз.

– А він може померти?

Станіслав Шушкевич: Він має померти!

Мар'яна Торочешнікова: А зараз із нами на зв'язку письменник Володимир Войнович.

Володимире Миколайовичу, як ви ставитеся до краху Радянського Союзу? На ваш погляд, хто був головним вигодонабувачем цих подій? І взагалі, хоч хтось отримав щось хороше від того, що впала "імперія зла"?

Володимир Войнович: Майже весь світ отримав добрий, і частково ми теж. Але те, що ми отримали, ми вже багато віддали назад, але не все ще.

Справа в тому, що Радянський Союз із самого початку був побудований не на людських законах, він нехтував законами людськими, економічними, всякими. Це була зовсім нежиттєва структура, вона не мала довго жити. Просто немислимі багатства, якими мала Росія, величезні природні ресурси- Це все її довго тримало. Але була неефективна колгоспна система, була рабська праця у таборах, майже рабська праця навіть на всіх підприємствах. Це була нелюдська система, це була справді "імперія зла", вона мала загинути – і вона загинула.

І зруйнували її, між іншим, не Горбачови, не Єльцини, не учасники "Біловезької Пущі", а зруйнували її з самого початку Ленін та Сталін, а потім уже активно руйнували тим, що зміцнювали дисципліну, жорстоку цензуру вводили, "шпигунство", полювання за інакодумцями – все це руйнувало систему. Брежнєв, Андропов, Черненко, останні вожді Радянського Союзу, зробили все, щоб ця система просто луснула, не витримавши всіх своїх вчинків.

Мар'яна Торочешнікова: Але якщо це була така жахлива держава, чому дуже багато людей схильні про неї згадувати з ностальгією? Дуже часто на останніх великих зборах, які, в тому числі, " єдина Росія" організовує, можна побачити гасла, плакати із закликами повернути Радянський Союз. І навіть деякі депутати, які брали участь у останніх виборах, однією зі своїх генеральних пропозицій називали "повернути Росію до кордонів Радянського Союзу". Чому?

Володимир Войнович: Ну, повернути Росію до кордонів Радянського Союзу – це шалена ідея. Вона не здійсниться. Можна спробувати її здійснити, пролити ще моря крові, але цього просто неможливо.

А люди ностальгують, бо не розуміють, що це було. Почасти не розуміють через повну безсовісність. Адже багато людей уже знають, що було, про табори, про жертви, про кількість убитих, розстріляних. Але все одно кажуть: "Та що ви кажете, які мільйони?! Тільки 900 тисяч було розстріляно, і це мало". Просто деякі люди забули, а деяким, можливо, це подобалося, що вони рівні з такими ж жебраками. Вони забули, як вони стояли за ковбасою, за колготками, за пральним порошкомза туалетним папером. І при цьому витрачалися величезні гроші.

Радянський Союз – це була ідеологічна держава, вона була ворогом усього людства, бо метою її була світова революція, тобто аварія всього старого світу, який устоявся. І на все це витрачалися гроші, люди голодували, а ми підтримували по всьому світу комуністичні партії, комуністичні рухи, містили Кубу, не кажучи вже про так звані братні наші соціалістичні країни. І весь час підривали традиції решти світу. І зрештою надірвалися.

Мар'яна Торочешнікова: Ігоре, ви хотіли зробити ремарку...

Ігор Чубайс: Теми великі, треба багато днів обговорювати.

Мар'яна Торочешнікова: 25 років вже обговорюють.

Ігор Чубайс: Пора вже підвести межу. Дивно, що точку не поставлено. Хоча, на мою думку, все зрозуміло. Чому таки СРСР згнив? По-перше, Горбачов із Шеварднадзе дійшли висновку, що все згнило. Тобто самі керівники розуміли, що це глухий кут, що неможливо рухатися далі, система себе вичерпала. Будь-яка спільність людська гуртується на якійсь ідеї. Завжди соціальне суспільствобудується на якійсь системі цінностей. СРСР будувався ідеї комунізму. Вже у 60–70-х роках у цей міф ніхто не вірив, всім було зрозуміло, що це брехня. І до 91 року стало абсолютно очевидно, що це просто міфологія і на цьому будувати не можна.

І ще один аргумент на користь того, що СРСР мав рухнути, і що раніше, то краще. Адже референдум березня 91-го року включав таке формулювання: "Чи виступаєте ви за збереження оновленого СРСР?" Ну, формулювання логічно неправильне. Йшлося про якусь модель радянської держави. І СНД, яка була створена – це і є оновлений СРСР. Так от, ми не лише втратили СРСР, ми втратили за 25 років та СНД. СНД перетворилося на об'єднання, яке немає, всередині якого йдуть війни, одні країни воюють з іншими. Тому це абсолютно тупикова і безглузда система, від якої потрібно якнайшвидше відмовитися.

І останній штрих. Коли Фідель Кастро 2 лютого 59-го року прийшов до влади на Кубі, скинув тиранію Батисти, на Кубі було 15 в'язниць. Нині на Кубі 300 в'язниць. На початку XX століття в Росії в засланні та ув'язненні було 70 тисяч осіб, зараз у нас не менше 700 тисяч, іноді називають цифру 800 тисяч ув'язнення. Тому ми йдемо не тим шляхом, і чим швидше ми від нього відмовимося, тим більше шансів буде...

Мар'яна Торочешнікова: Але ж з власної волі йдемо. Більшість людей йде з власної волі.

Ігор Чубайс: А що, у СРСР були вільні вибори? Що була дискусія? У нас було відкрито архіви? Якою своєю волею, про що ви говорите?!

Мар'яна Торочешнікова: Але й величезних протестів не було.

Ігор Чубайс: Як це – не було протестів у СРСР?! Прихід більшовиків розпочався з Громадянської війни, в якій загинуло 15 мільйонів людей. Більшовики влаштували три штучні Голодомори. Більшовики створили ГУЛАГ. Більшовики репресували свій народ, закрили кордони, створили цензуру, не випускали за кордон.

Мар'яна Торочешнікова: А чому люди так слухняно йдуть назад? Чому не пручаються?

Ігор Чубайс: У Німеччині Гітлера обрали, а Росії Леніна ніхто не вибирав. Він написав у 18-му році: "Росію завойовано більшовиками".

А згадують про СРСР тому, що по суті ми продовжуємо радянський шлях. І у нас ситуація все гірша і гірша. Коли в 47-му році Ерхард розпочав реформи в Німеччині, то німці щомісяця відчували покращення: збільшується купівельна спроможність, знижується інфляція, зростають зарплати. А у нас щороку гірше та гірше. Тому багато наївних людей думають: "Справді, в СРСР було краще". Тільки це все ненормально, неприйнятно.

Мар'яна Торочешнікова: Вікторе, чому ж люди, коли все було так погано, так охоче і з такою ностальгією згадують про найкращі минулі радянські часи і роблять усе для того, щоб повертатися до них? Я маю на увазі нинішніх росіян.

Віктор Аксючиць: Люди, як завжди і скрізь, схильні забувати про те, що сталося, і схильні більше оцінювати ті негаразди життя, які нині є.

Серед іншого (розповідаю як очевидець подій) на Верховній Раді Росії, де ратифікувалася Біловезька угода, панувала атмосфера несамовитої параної, як у 30-ті роки: "Досить балакати! Президент прийняв епохальне рішення. Єдність слов'янських народів. Голосуйте. Перестаньте давати слова людям. .." Зокрема, я говорив про те, що не має повноважень навіть Верховна Рада, тим більше президент, змінювати конституційний лад у Російської Федерації. Тому потрібно зібрати з'їзд. Це взагалі пройшло повз.

Після доповіді президента я поставив йому на Верховній Раді лише одне запитання. Борис Миколайович сказав: "Я сьогодні вночі у Верховній Раді України ратифікував угоду та вніс туди дві поправки". Ну абсурдно вносити поправки до міжнародної угоди. Це взагалі немислимо. Проте внесли. І я сказав: "Оголосіть, будь ласка, ці поправки". Звісно, ​​я був наївним політиком. Мені потрібно було оголосити ці поправки в питанні, і тоді, можливо, подальша ратифікація по-іншому пішла б. А поправки були такі: відтепер усі види Збройних сил, зокрема ракетно-ядерні, належать Україні, а головнокомандувачем призначається Кравчук. Тобто вся армія та флот, природно, які перебували на кордонах великої держави, приватизуються. Друга поправка: відтепер і навіки кордони Російської Федерації та України залишаються непорушними незалежно від того, буде Україна в СНД чи не буде. Це абсолютно кричущі поправки. Звичайно, Єльцин, як досвідчений політик, не оголосив їх, а сказав, що поправок не було, а були деякі редакційні зауваження, що було брехнею.

Тобто партійна номенклатура другого ешелону, яка здійснила цей переворот, теж діяла у традиціях комуністичної номенклатури: брехнею та насильством, насильством та брехнею.

Мар'яна Торочешнікова: Але великого насильства та серйозних кровопролиття все-таки, на щастя, не було.

Віктор Аксючиць: За всі ці роки, які ми пережили, було кілька війн, війна триває і зараз, і загинуло багато людей.

Але, крім геополітичної катастрофи, того, що разом з державою штучно було зруйновано єдиний економічний простір, культурний простір, сім'ї були роз'єднані. Я народився у Білорусії, у мене там багато родичів. Виріс я у Ризі, там могила мого батька. І раптом я у 98-му році виявив, що мені заборонено в'їзд до Латвії на 98 років. Мій друг у Ризі пожартував: "Вони оптимісти, думають, що їхня державність стільки існуватиме". І вони не пояснили, чому. Я міг тільки припустити, що єдина дія, яку можна було мені інкримінувати, – це публікація в газеті Atmoda 91-го року, яка була масовою, популярною газетою, демократичною. Вони написали мій вислів: "Руйнування союзної держави перетворює територію Радянського Союзу на "чорну дірку", на якій можуть не всидіти ні велика Європа, ні маленька Прибалтика, ні далека Америка". Зважаючи на все, ось тому.

Мар'яна Торочешнікова: Тобто, ви так і не знаєте, за що вас більше не пускають до Прибалтики?

Віктор Аксючиць: Вони ж не пояснили.

Мар'яна Торочешнікова: І це велика проблема для багатьох жителів колишнього Радянського Союзу, бо сім'ї кочували по всій країні, і не лише військовослужбовці, а й вчені. Існувала система розподілу.

Віктор Аксючиць: Крім того, 15 мільйонів росіян були відокремлені від батьківщини і мешкають тепер в інших державах. Це також катастрофа.

Мар'яна Торочешнікова: Ганно, під час передачі прозвучав фрагмент вашого інтерв'ю зі Станіславом Шушкевичем, де він казав, що людей треба було навчити бути господарями свого життя, навчити розпоряджатися свободою, демократією, тим, що вони мають. На ваш погляд, це вийшло у людей? Ви поговорили з багатьма лідерами. Чому в Україні люди продовжують будувати демократію, боротися за свободи, у Прибалтиці – це окрема історія, вони вже приєдналися до Євросоюзу, хтось пішов у глибокий феодалізм, як Туркменістан, наприклад? Чому люди, яким дали свободу, не всі побажали нею розпорядитися так, щоб жити у вільних, демократичних, соціально орієнтованих країнах?

Анна Соусь: Я думаю, це сталося тому, що Радянський Союз, комуністична система не мали свого Нюрнберзького процесу. Тому що цей злочинний режим не було засуджено.

Я вчора повернулася із Мінська до Праги, зустрічалася зі Станіславом Станіславовичем Шушкевичем, ми з ним записували інтерв'ю. І він згадав, що буквально кілька днів тому, коли був в Америці, він дискутував з Бжезінським. І той його запитує: "Чому ви не засудили своїх катів, НКВС? А оскільки не відбулося засудження, то з'являтимуться лінії Сталіна, як вони з'являються у Мінську". І якщо у Вільнюсі в колишній будівлі КДБ знаходиться музей жертв КДБ, там відтворені камери, як вони були насправді за часів сталінських репресій, то в Білорусії КДБ називається так само КДБ, і це досі закрита будівля. В Україні відбувається декомунізація. Летять пам'ятники Леніну, відбувається перейменування, люди позбавляються всіх символів злочинної системи, злочинної імперії. Мені здається, що це дуже символічні речі. Як тільки люди починають позбавлятися цього, тоді можна будувати щось інше.

Мені було 20 років, коли відбувся розпад Радянського Союзу. І я хотіла б Віктора трохи поправити. Він говорив про те, що незаконно, попри Конституції країн відбулося підписання Біловезьких угод та подальший розпад Радянського Союзу. Справа в тому, що практично всі радянські республіки ще рік до цього декларували суверенітет. І парламент Білорусії проголосував за суверенітет. І вже 25 серпня 91-го року цій декларації було надано статусу закону. Відбулося голосування і була подальша ратифікація Біловезьких угод. Тож говорити про порушення Конституції тут таки не варто.

Віктор Аксючиць: Так, декларації про незалежність було прийнято, зокрема в Російській Федерації. Але у всіх цих деклараціях йшлося про суверенітет у рамках союзної держави.

Мар'яна Торочешнікова: Ганна зараз сказала, що не сталося засудження комуністичного устрою. А чому цього не сталося? Хто у цьому винен? Люди, які вирішили, що треба займатися своїм життям, годувати свої сім'ї? Чи чиновники, які сказали: "Ні, давайте ми зараз не будемо, бо теж під роздачу потрапимо. Навіщо нам люстрація потрібна? Ні, тоді все дійсно розвалиться"? Хто винен? Чому в одних країнах це сталося, а в інших – ні? Чому в Прибалтиці, в Естонії, як мені відомо, відбулася реституція, і колишнім власникам, які змогли підтвердити документально, що були власниками тієї чи іншої нерухомості, її повернули, а в Росії досі, якщо хтось чує слово "реституція" , кажуть: "Та ви що, а куди ж ми дінемо театри, музеї, державні дачі?! Ні!" Хто винен у тому, що у Росії нічого такого не сталося?

Ігор Чубайс: Ось ви говорите про те, що розпад СРСР був незаконним, порушена Конституція. Насправді, Конституція ніколи не діяла, це міфологія. Не було навіть договору про створення СРСР, тому що його не підписали творці цієї держави. Ленін вирішив, що Червона Армія стоїть у Білорусії, в Україні та в Закавказзі, якого біса вони підписуватимуть, і так все зійде. І на першому З'їзді Рад СРСР було прийнято договір про створення СРСР, було прийнято рішення загальних рисах, і потрібно його доопрацювати та вдосконалювати. Але його не було підписано. А на другому З'їзді Рад взагалі про це не йшлося. Тобто, це абсолютно нелегітимна держава.

Мар'яна Торочешнікова: Проте воно існувало.

Ігор Чубайс: Але воно існувало не за правилами.

Мар'яна Торочешнікова: І після того, як воно розвалилося, і у людей з'явилася можливість грати за правилами, жити в цій державі демократичній, соціально орієнтованій, правовій і так далі, вони здали позиції?

Ігор Чубайс: Тому що крах СРСР не є крахом радчини. Ось у вас фотографія мітингу, на якому я виступав – це лютий 90-го року. Я виступав після Афанасьєва. Він сказав: "Вітаю з початком мирної демократичної Лютневої революціїА я виступав другим, і сказав, що нас тут так багато, що ми можемо штурмувати не лише Зимовий, а й Луб'янку. Але, на жаль, я так і не сказав, що треба штурмувати Луб'янку, і Луб'янка як була, так і залишилася. Мавзолей Леніна як був, так і залишився.

Мар'яна Торочешнікова: А чому вона збереглася у Росії?

Ігор Чубайс: Тому що влада не була передана. Тому що в Естонії, Латвії та Литві народ зміг взяти владу у свої руки, а тут номенклатура була і залишилася при владі, вона імітувала демократизацію, імітувала пом'якшення режиму, але знову повернулася до старих витоків. Тому що процес справжньої революції не був доведений до кінця, демонтаж системи не був доведений до кінця. І він знову актуальний.

Мар'яна Торочешнікова: А хто в цьому винен, що процес демонтажу системи не було доведено до кінця? Звичайні люди чи громадяни?

Ігор Чубайс: Ось ви говорите про слов'янське братство, про СРСР. Що дав СРСР?

Віктор Аксючиць: Я вважаю, що це взагалі не проблема, це хибно поставлене питання. Ми маємо звертати увагу на реальні події. А реальні події полягають у тому, що після штучного розпаду союзної держави, наприклад, у Прибалтиці... впала економіка, промисловість, блискуче сільське господарствозруйновано, поля порожні зовсім, не обробляються, продуктів немає, якими ми харчувалися. Молодь та більшість населення виїжджають на заробітки прибиральниками та вантажниками до Європи. Ми бачимо, яке становище в Україні.

І про середньоазіатські республіки. Справа в тому, що із середньовічного становища середньоазіатські республіки витягувалися Росією, а потім навіть у Радянському Союзі. Тобто було сформовано інтелігенцію там, культурний шар, свої мови були, своя грамота розроблена. До всіх московських вишів посилали національні кадри вчитися. Тому вони вийшли із Середньовіччя. Звичайно, вони звалилися туди, звідки вийшли, коли було штучно зруйновано радянську державу.

Але для того, щоб нам зрозуміти майбутнє і сьогодення, потрібно оцінити минуле. Я наведу приклади, які показують, що ті питання, які були цілком очевидні для мого оточення, не брали до уваги ті, хто приймав основні рішення, через свої шкурні інтереси. Наприклад, після ратифікації Біловезької угоди Єльцин зустрічався із лідерами партій. Я був присутнім на цій зустрічі разом із Глібом Онищенком, ми представляли партію, яку очолювали, Російський християнсько-демократичний рух. Ця зустріч почалася з того, що всі демократи стали прославляти Єльцина. Коли дійшла черга до мене, я сказав: "Ви вчинили державний переворот– скасували Конституцію союзну та скасували свою Конституцію". По-друге, я кажу: "Борис Миколайович, учора солдати складали присягу союзній державі. Кому сьогодні вони повинні складати присягу?" Він каже: "Народу: в Україні – українському, в Росії – російському народу..." що, безумовно, приведе до воєн і кровопролиття". Що, він цього не розумів тоді? Розумів.

Мій друг Гліб Онищенко каже: "Борисе Миколайовичу, слідом за вашою СНД заявляють про незалежність і союзні республіки". Він каже: "Ні, цього не буде. Ми цього не допустимо". Він каже: "А ось Дудаєв оголосив себе президентом незалежної республіки". Єльцин тричі постукав кулаком по столу і сказав: "Ні, цього не буде, ми цього не допустимо!" Ось ціна їхніх переконань.

Я говорю: "Борис Миколайович, в угоді написано, що колегіальне управління армією СНД. Яке ж може бути колегіальне управління, якщо армія – це інститут єдиноначальності?" Він каже: "Так, ми подумаємо, ми вирішимо".

Адже ми зараз сперечаємося про Крим і таке інше, яке нелегітимно, звичайно, було віддано Україні. Але річ у тому, що Севастополь жодної секунди ніколи не належав Україні ні в союзній державі, ні після. Він належав Російській Федерації, він був під юрисдикцією РРФСР. Відповідно, все, що знаходилося на території Севастополя, включаючи бази та флот, природно, було майном Російської Федерації. Відомо, що три дні у Біловежі Кравчук ходив за п'яним Єльциним і казав: "Борисе Миколайовичу, як там із Севастополем?" Той відмахувався, як від настирливої ​​мухи, а потім сказав: "Та забирай!" Отак ці злочинці вирішували наші долі. Відповідно, ми до сьогоднішнього дня і перекидаємося в наслідках цих рішень.

Мар'яна Торочешнікова: Тобто, виходить, що від звичайних людей, громадян на той момент не залежало нічого?

Віктор Аксючиць: А коли щось залежало від пересічних людей? Завжди вирішує насамперед політичний прошарок, еліта культурна, промислова тощо. І це скрізь було так. Тому дивно говорити, що це мало залежати від громадян. Громадяни можуть піднятися тільки у відповідь на якийсь заклик влади, заклик лідерів, або навпаки, коли ситуація стає абсолютно розвальною, як це було після Лютневої революції, коли почався хаос.

Єдиний момент у російської історіїКоли громадяни вирішили, – це, як не дивно, серпнева революція 91-го року, коли мільйони виходили на вулиці. Це була антикомуністична революція, люди хотіли скасування комуністичної ідеології, комуністичного режиму. Але нікому на думку тоді не спадало, що для цього треба руйнувати державу. Але як після будь-яких революцій, до влади в цей час прийшла номенклатура, скориставшись хвилею революції. І нав'язали вже країні курс абсолютно руйнівний, що ми переживали у 90-ті роки.

Мар'яна Торочешнікова: Ганно, як справи в Білорусії? Відомо, що це один із найміцніших, мабуть, режимів на території колишнього Радянського Союзу, який демонструє стабільність. І дехто навіть називає Білорусь "моделлю радянської держави". Що там може змінитися найближчим часом? Люди налаштовані на зміни чи не хочуть їх?

Анна Соусь: Ще до розвалу Радянського Союзу Олександр Адамович, білоруський письменник і депутат Верховної Ради Радянського Союзу, називав Білорусь найбільш консервативною республікою Радянського Союзу. Вона певною мірою такою і залишилася – найбільш радянською республікою. Можна говорити про те, що дуже сильні державні інститути в Білорусії, але там розвалена економіка, економічна криза. Усі атрибути радянської імперії залишились. Країна вже 22 роки, коли керує Олександр Лукашенко, законсервована у часі. І більш менш нормально існувати дозволяють дотації, які дає Росія. Але в Останніми рокамидотацій менше, тому що в Росії грошей не так багато.

Нещодавно я записувала інтерв'ю з Геннадієм Бурбулісом, і я хотіла б процитувати дуже важливе його визначення. Він говорив про те, що імперія розпалася, а імперськість продовжує існувати. І одна з головних ознак імперськості – це не тільки те, що правителі можуть насильством довго правити і придушувати населення, а це те, що населення, люди можуть нескінченно довго терпіти це, і вони не мають відчуття внутрішньої потреби свободи, власної гідності. Це одна з ознак імперської.

Білоруси та росіяни зараз уже можуть позмагатися, хто з них радянськіший, у кому більше імперськості живе. Але Білорусь, незважаючи на те, що це радянська країна з атрибутів, є незалежною країною. І люди за 25 років дуже добре це відчули. Ми мали дуже гарні стартові можливості. А чому ми їх не реалізували – це інше питання. Але стартові можливості – географічне положення, менталітет людей – це все залишається. Залишаються у Білорусії ще можливості для реалізації. Білорусь має шанс, як і в багатьох інших республік, але нам потрібно пройти свої 40 років, мабуть, пустелею. Поки ми тільки на самому початку шляху, щоб уникнути радянських атрибутів, радянськості.

І я хотіла б згадати одну легенду. Хрущов, коли було 40 БРСР, приїжджав до Мінська. І після того, як перший секретар ЦК КПБ Мазуров виступив з промовою білоруською мовою, Хрущов сказав: "Чим швидше ми почнемо говорити російською, тим швидше ми побудуємо комунізм". Білорусь прийшла до незалежності, прийшла до розвалу Радянського Союзу країною, в якій, мабуть, найменше було розвинуто національну самосвідомість. І досі це найрусифікованіша пострадянська країна. І від цього моменту теж дуже багато залежить, щоб нація, люди відчували себе білорусами, а не дивилися російські канали, не розмовляли російською. Це те, з чого починається незалежність та розвал імперії.

Ігор Чубайс: Я хотів би висловити кілька заперечень. Віктор тільки-но сказав, що розпад СРСР привів фактично до краху економіки республік Прибалтики, що в них все звалилося. Я з цим згоден. Тільки справді причина краху балтійської економіки – не розпад СРСР, а існування СРСР. Тому що розпад СРСР показав, що економіка Естонії, Латвії та Литви є абсолютно неконкурентоспроможною, вона не витягує на європейський рівень, вона вся впала. Не дивно, що після краху радянського режиму не кинулися англійці з думкою: "Там же був радянський лад, найсправедливіший!" – і англійці почали переселятися до Латвії та Литви. Ні, з Естонії, Латвії та Литви почали тікати на Захід, до Європи. Щоправда, тепер вони всі європейці, бо у Євросоюзі подвійне громадянство – громадянство Європи та громадянство Латвії та Литви. А з Естонії 4 особи переїхали до Російської Федерації.

І ще одна важлива річ. Я дуже хотів би посперечатися з Геннадієм Бурбулісом, який сказав, що народи імперії такі покірні, такі рабські.

Мар'яна Торочешнікова: Тому що немає внутрішнього відчуття волі.

Ігор Чубайс: Народи імперії дуже "покірні" і дуже "рабські". Тільки Радянському Союзі довелося десятки мільйонів своїх громадян знищити, щоб зламати опір. Лише у Радянському Союзі і сьогодні існує цензура. Лише у Радянському Союзі й сьогодні існують списки людей, яких не пускають на телебачення. Тільки сьогодні у нас сотні людей уже сидять у таборах. Ільдар Дадін, Сергій Мохнаткін...

Мар'яна Торочешнікова: За інакодумство.

Ігор Чубайс: Про що він говорить?! Тут пригнічується протест. Мене із трьох радіостанцій звільняли. Про яке рабство ви кажете?! Тут спробуй рота відкрий – тебе б'ють по голові. Дадіна головою занурювали в унітаз. Мохнаткіну зламали хребет.

Мар'яна Торочешнікова: Тобто ви вважаєте, що людей у ​​Росії просто задавили?

Ігор Чубайс: Звісно, ​​задавили! І ще брешуть, що самі на себе доноси писали...

Мар'яна Торочешнікова: І зовсім неможливо цьому протистояти?

Ігор Чубайс: Можна, але це дуже дорого коштує. Це вартує кар'єри. Це вартує життєвого шляху. Тому 20 мільйонів змушені звідси виїхати вже після 91 року. І жодна російська не повернулася.

Віктор Аксючиць: Щодо теми сьогоднішньої бесіди. У лютому 92-го року я летів до Брюсселя на конференцію. І зі мною побажав зустрітись міністр закордонних справ Білорусії. Він почав ось із чого: "Вікторе Володимировичу, ми знаємо, що ви етнічний чистий білорус. І сподіваємося, що ваш досвід стане в нагоді на вашій батьківщині". Далі він сказав: "Ви не тільки політик, а й філософ. Дайте відповідь на запитання: що нас чекає?" Я говорю: "Розчленований російський народ рано чи пізно відновить свою державну єдність. Від нас, політиків, залежить, раніше чи пізніше, з більшими чи меншими жертвами". Він на мене злякано подивився і каже: "Ну, нас тепер тільки танками з'єднаєш". Я кажу: "Можливо, еліту – танками, а народ возз'єднуватиметься". Це зараз і відбувається. Починаючи з Криму, з "Новоросії"...

Мар'яна Торочешнікова: Це дуже слизька тема!

У своєму інтерв'ю Леонід Кравчук, який теж підписував Біловезькі угоди, а інтерв'ю він давав Ганні Соусь, зазначив, зокрема, що зараз настільки посварили два народи – Україну та Росію, що невідомо, скільки поколінь має змінитись і що має статися для того, щоб ця ворожнеча припинилася.

Ігор Чубайс: 10 тисяч українців загинули, вони цього ніколи не забудуть. Яке зближення?

Мар'яна Торочешнікова: Крім того, що у людей є відторгнення всього радянського, тепер так само відбувається відторгнення всього російського, і це справжня трагедія для всіх, мабуть, людей, мешканців і України, і Росії, для багатьох сімей.

Вікторе Володимировичу, все-таки добре, що розпався Союз, чи погано?

Віктор Аксючиць: Це катастрофа, яку ми маємо сьогодні зживати, поєднуючи те, що можна возз'єднати, відмовляючись від радикалізму, викриваючи будь-яку міфологію, якою і тоді керувалися і влада, і суспільство. І я сподіваюся, і бачу, що позитивний процес йде в цьому сенсі. Динаміка, загалом, позитивна. Якщо ми порівняємо 90-ті роки й нинішні, то динаміка у Росії позитивна.

Ігор Чубайс: Я повністю згоден із Солженіцином, який писав, що Радянський Союз співвідноситься з історичною Росією – як убивця із убитим. Шкода, що Радянський Союз не впав раніше. Трагедія – прихід більшовиків до влади, захоплення Росії. А розпад СРСР був неминучим. І чим швидше ми повернемося на російський шлях, чим швидше ми проведемо свій Нюрнберг і дамо правову оцінку тому, що тут було 70 років, тим більше шансів ще відродитися. XX століття Росія програла. Поки що ми програємо і XXI століття.