30-е годы. Индустриализация. Но за счет чего? Куда исчезло почти 10 миллионов людей? Ответ известен. Читайте и увидите.

В 1926 году численность населения страны согласно переписи составляла 147 миллионов. К переписи 1937 года количество людей увеличилось до 162 миллионов. Никаких проблем – рост почти на 12%. Однако есть препятствие для радости по поводу успехов Советской власти. Согласно статистике и выступлениям высших руководителей того времени, уже в 1933 году населения в стране было 169 миллионов. А перепись 1937 года фиксирует всего 162 миллиона человек. Куда же делись 7 миллионов людей?

Начало и середина 30-х было тяжелое время, в стране происходили события, которые и привели к такой убыли населения. Все эти явления были тесно связаны друг с другом и вместе привели к такому печальному итогу. Но обо всем по порядку.

Коллективизация и раскулачивание

В конце 1929 и начале 1930 года в стране был принят ряд положений, которые определяли основные задачи в сельском хозяйстве – сплошная коллективизация и ликвидация кулачества. Меры предусматривались очень жесткие, от ареста и высылки до расстрела. И местные власти принялись рьяно воплощать в жизнь указания руководства.

Только за 1930 – 1931 годы было выслано около 2 миллионов человек, а ведь это лишь начало. Активные высылки крестьян продолжались вплоть до 1935 года. И происходило это абсолютно бесчеловечным образом. Люди в основном выселялись в необжитые районы севера Урала и Западной Сибири. Вещей они могли с собой брать не более 20-25 килограмм. Везли их как скот, в товарных вагонах и никак не обеспечивали по дороге. Можно сказать, что прибывали они в места назначения раздетыми, голодными и холодными.

Сколько людей погибло в пути и при попытках обустроиться в новых, непривычных и очень тяжелых условиях неизвестно, но воспоминания современников свидетельствуют, что смертность была высочайшая. Численность крестьян резко уменьшилась, и не только из-за высылок. Многие сельские жители бежали в города от этого террора. В 1934 году власти даже были вынуждены запретить переселение из деревни в город, но это не помогло. Сельское хозяйство было сильно подорвано, что и привело к следующему трагическому событию.

Голод 1932 – 1933 годов

Часто можно услышать, что голод в эти годы возник в результате неурожая и это обычное явление для России, которое периодически повторялось на протяжении веков. Однако в данном случае такое объяснение не работает – неурожая как такового не было. Причины кроются в другом. Совпало несколько факторов, которые и привели к трагедии. Не случайно, что голод охватил именно сельскохозяйственные районы, которые обеспечивали всю страну и внешнюю торговлю государства. Именно эти регионы в наибольшей степени пострадали от коллективизации и раскулачивания.

В результате на селе сократилось количество рабочих рук, и поэтому крайне неудачно была проведена посевная. Засеяно было меньше чем обычно. Сократилось количество скота – крестьяне предпочитали резать его, а не отдавать в общее пользование. Управление созданными коллективными хозяйствами было из рук вон плохое.

Люди больше занимались политикой, чем сельскими работами. Государство не учитывало все эти реалии и требовало поставок зерна в прежних объемах, у него ведь были обязательства по продаже за границу, да и большой рост населения городов требовал больше продовольствия. А так как из-за нехватки работников и плохого управления урожай был получен меньше обычного, то получилось, что государство изымало практически все, ничего не оставляя на местах. Конечно, это привело к страшным последствиям.

Голод был ужасающий. Люди умирали сотнями и тысячами. Воспоминания свидетелей страшно читать. Некоторые современники утверждали, что дело доходило до каннибализма. Даже по самым скромным оценкам исследователей за 2 года погибло 4-5 миллионов человек.

В заключение

Вот два основных фактора, которые привели к серьезной убыли населения в 30-е годы. Были, конечно, и другие. Например, строительство Волго-Донского канала в основном руками заключенных. Через созданный в 1932 году Дмитровлаг прошло почти 2 миллиона зеков. Сколько из них погибло, точно не известно. Эти же годы были ознаменованы массовыми арестами священнослужителей.

Но все это меркнет по сравнению с голодом и раскулачиванием. Иногда кажется, что цифра которую дает статистика – 7 миллионов, занижена. В конце концов, И.В. Сталин в одной из бесед с Уинстоном Черчиллем обмолвился о 10 миллионах жертв в 30-х годах. Ему наверное лучше знать.

Получив в руки готовые образцы зарубежной бронетехники и освоив их в производстве, советские специалисты сразу оказались в русле мирового танкостроения, но вынуждены были какое-то время придерживаться двух его направлений: британской школы танкового дизайна и конструкторской школы У. Кристи. Эти два направления на все предвоенное десятилетие определили характер советских разработок в этой области, и в тоже время именно к его концу наши инженеры научились работать самостоятельно.
Впрочем, в самом начале этого пути - кстати, так уже было с тем, что заимствовалось с Запада в годы Петровских реформ, - русские весьма робко подходили к тому, чтобы как-то улучшить доставшиеся им машины.
Так, на опытный образец танка «Виккерс 6-тонный», известный под ТММ-1, с самого начала решили поставить три пулемета, а не два, как на английском танке, и на одного человека увеличить экипаж. Но даже улучшенный вариант ТММ-2 не удовлетворил военных, и в серию пошел именно «Виккерс» с самыми минимальными переделками.

Советский опытный легкий танк ТММ-1

Как и английский прототип, Т-26 имел две независимо вращающиеся башни с пулеметами. По мнению англичан, такое размещение вооружения должно было обеспечить максимальный темп стрельбы в оба борта, что для пехотного танка считалось особенно важным.
А с мнением англичан в СССР считались на самом высоком уровне. Так, например, ознакомившись с закупленным в Англии танком «Виккерс-6 тонн», М. Тухачевский написал следующее (стиль и орфография сохранены): «Касаемо осмотренного мною недавно английского танка Виккерса, нашел его как нельзя лучше подходящим задаче сопровождения при атаке вражеских окоп... Расположение башен танка бок о бок очень выгодно позволяет танку развивать сильный побортный огонь при пересечении окоп и траншей, от которого никак не укрывает бруствер... Нетрудно понять, что двухбашенная и трехбашенная схемы потому и приняты англичанами, что очень перспективны и наиболее выгодны для преодоления вражеской обороны среди своей пехоты».
Но очень скоро выяснилось, что вопреки мнению М. Тухачевского танку чаще всего приходится вести огонь по одной цели, а в данном случае сосредоточить огонь по одному борту было нельзя.
Особенно это стало заметно, когда в 1932 г. в правой башне разместили 37-мм орудие. Огневая мощь танка вроде бы увеличилась, но теперь башни мешали друг другу в распределении силы огня. Хотя таких танков и было выпущено всего около 1600, в дальнейшем от двухбашенного варианта решили отказаться, и Т-26 образца 1933 г. получил уже одну башню, вооруженную 45-мм танковой пушкой 1932 года и спаренным с ней пулеметом ДТ. Командирские танки оснащались антенной в виде поручня вокруг башни, но опыт боев показал, что противник, заметив такой танк, в первую очередь стреляет именно по нему, из-за чего поручневую антенну заменили на штыревую, которая была не столь заметна издали.
В 1936 г. танк получил пулемет в кормовой нише башни, а в 1937 г. еще один - зенитный, установленный над люком командира. Тогда же танки Т-26 оснастили конической башней, а с 1939 г. поставили наклонные бронелисты на подбашенную коробку. Мощность двигателя постепенно росла, но увеличился также и вес танка, из-за чего надежность ходовой части неуклонно снижалась. Наконец, для усиления защиты около сотни танков в ходе советско-финляндской войны срочно добронировали, навесив на них экраны. При этом толщину нижней лобовой части корпуса и передней стенки довели до 60- мм. Иногда эти машины называют Т-26Э. Однако они явно были перетяжелены и вследствие малой подвижности представляли собой хорошую цель.

Выпуск Т-26 прекратили в пер-вой половине 1941 г., но в июле - августе 1941 г. в Ленинграде достроили около сотни машин из неиспользованного задела корпусов. Всего Красная армия получила более 11 000 Т-26 23 серий или модификаций, включая огнеметные (тогда называвшиеся «химическими») и саперные танки-мостоукладчики.

В 30-е гг. Т-26 послужил основой для разработки первых отечественных САУ, например, СУ-1 и СУ-5-1 с 76, 2-мм пушкой, СУ-5-2 с 122-мм гаубицей и СУ-5-3 с 152-мм мортирой. Был сконструирован «артиллерийский танк» АТ-1, имевший 76,2-мм орудие и даже 76-мм самоходная зенитная установка СУ-6. Интересно, что в ходовой части этой машины был использован еще один средний каток, имевший сточную подвеску. По обеим сторонам корпуса шарнирно укреплялись борта для защиты расчета при движении, которые, когда они откидывались горизонтально, служили площадкой для действия расчета. СУ-6 могла уходить с позиции без перехода в походное положение, необходимо было лишь поднять у нее передний броневой щиток.

На испытаниях было отмечено, что раскачивается при стрельбе, что наводка сбивается, а двигатель сильно перегревается. То, что данную зенитную СУ очень легко превратить в противотанковую, конструкторы не заметили, хотя для этого достаточно было понизить линию наводки орудия в горизонтальном положении и установить на стволе дульный тормоз, смягчающий силу отката. Самое интересное, что в годы войны, заполучив в руки трофейные танки Т-26 и французские пушки образца 1897 г., немцы так и сделали, хотя, понятно, что не от хорошей жизни.
Кстати, короткоствольная 76,2-мм пушка на танке впервые в нашей стране была также установлена на танке Т-26А (артиллерийском). Т-26 плавал с надувными поплавками и даже ходил по дну реки (танкТ-26ПХ - «подводного хода») с трубой, через которую «дышал» двигатель, словом, сыграл роль лаборатории, на которой опробовались многие решения, получившие потом самостоятельную жизнь.

Танкам БТ довелось прожить в Красной армии не менее яркую жизнь, хотя по сравнению с Т-26 их освоение промышленностью проходило куда тяжелее. Первый танк БТ-2 не слишком отличался от своего американского прототипа, однако даже в таком виде его изготовление оказалось очень трудным делом. Низкое качество резины приводило к ее отрыву от стального бандажа опорных катков, в то время как колеса с американской резиной выдерживали пробег в 1000 км без каких-либо заметных повреждений. Предназначавшихся для этого танка штатных 37-мм пушек Б-3 постоянно не хватало из-за полукустарного характера их производства, а военпреды постоянно браковали выпускавшиеся корпуса и башни. Дошло до того, что 350 из 610 изготовленных в 1932-1933 гг. танков БТ-2 пушек не имели и вооружались только пулеметами. При этом монтаж пулеметных установок производился силами воинских частей. В одном из донесений военпреда о выполнении заказа на 1933 год прямо говорилось, что, «несмотря на выполнение программы (вместо 1000 машин по плану сдано 1005), качество машин нельзя признать хорошим... За первое полугодие забраковано 5-8 % машин в месяц, за второе - 9-41 %, что говорит о снижении внимания к качеству, особенно по сборке».

Правда, тогда предпринимались попытки кардинально усилить вооружение легких танков вообще и БТ в частности. Так, 6 июня 1931 г. И. А. Халепский утвердил задание на проектирование колесно-гусеничного танка по типу Кристи, который при массе в пределах 14 т, бронировании 13-20-мм и скорости не ниже 40 км/ч - на гусеницах и 70 км/ч - на колесах должен был вооружаться 37-мм и 76-мм пушками и двумя пулеметами. Причем одну пушку и один пулемет предполагалось установить во вращающейся башне, а остальные - в корпусе. Экипаж машины - не менее 3 человек. Согласно этим требованиям опытно-конструкторское и испытательное бюро РККА, руководимое Н. И. Дыренковым, разработало проект и построило в натуральную величину макет танка Д-38. 18 ноября 1931 г. проект рассмотрели, однако он был признан неудовлетворительным.
В следующем году, используя опыт работы над Д-38, КБ Дыренкова изготовило и установило на танк БТ-2 башню увеличенного размера с 76-мм полковой пушкой укороченным откатом (ранее устанавливавшуюся на СУ-1) и пулеметом ДТ в раздельных установках. 25 марта 1932 г. машина проходила испытания на артиллерийском полигоне Пролетарской дивизии, но из-за неудачной конструкции артустановки и заедания погона башни при выстрелах этот вариант дальше опытного образца так и не пошел.

В 1933 г. Завод «Красный путиловец» спроектировал цилиндрическую башню с 76-мм пушкой, единую для танков Т-26 и БТ, но и она была отвергнута из-за целого ряда недостатков. Все кончилось унификацией башен для танков Т-26 и БТ, получивших башню с 45-мм пушкой образца 1932 г., имевшей начальную скорость бронебойного снаряда 760 м/с и спаренным с ней пулеметом ДТ. Интересно, что калибр 45-мм появился в РККА все из тех же традиционных для наших военных соображений экономии. Дело в том, что на военных складах России скопилось огромное количество 47-мм бронебойных снарядов морских 47-мм пушек Гочкиса. При стачивании старых ведущих поясков калибр снаряда становился 45 мм. Так что это запасливых царских адмиралов нужно благодарить за то, что они, сами того не подозревая, оказали советскому танкостроению существенную помощь в обеспечении его боеприпасами!
С новой башней танк стал несколько тяжелее, но скорость и бронирование у него не изменились. Воевать БТ-5 довелось на реке Хал-хин-Гол, а также во время гражданс¬кой войны в Испании 1936-1939 гг., в Польше и в советско-финляндскую кампанию. Всего в 1933-1934 гг. было выпущено 1884 БТ-5.

Что же касается эксплуатации этих машин в предвоенное время, то она выявила множество недостатков и у БТ-2, и у БТ-5. Из-за отсутствия надлежащего количества запасных частей для двигателей и запасных траков до 50 % машин было приказано содержать в войсках в неприкосновенном запасе, 25 % эксплуатировать наполовину и только 25 % - полностью.
Однако за свои прекрасные скоростные качества танкистам они полюбились, а многие из них научились на своих машинах даже прыгать с разгона через препятствия на 15-20 метров, а некоторые и на все 40!
В 1935 г. начали выпуск нового танка БТ-7, который имел новый двигатель и целый ряд других усовершенствований.
Первые образцы выпускались с цилиндрической башней, которую вскоре заменили конической, боекомплект танка зависел от того, была ли па нем установлена радиостанция. Механизм наведения пушки в 1938 г. усовершенствовали, введя стабилизацию линии прицеливания в вертикальной плоскости. В 1936-1937 гг. на части танков установили 76,2-мм пушку КТ с начальной скоростью снаряда 381 м/с (БТ-7А), которых было выпущено 155 единиц.
По сравнению с БТ-5 новая машина обладала улучшенной формой корпуса, утолщенной броней, большим запасом топлива и, следовательно, дальностью хода.
Техническая надежность этих машин особенно выросла после установки в 1939 г. на танки последней модификации БТ-7М дизельного двигателя В-2. Сразу же увеличилась скорость и запас хода, поскольку дизельный двигатель оказался прежде всего значительно экономичнее бензинового. Производство БТ-7М прекратили в связи с переходом на выпуск Т-34 весной 1940 г., а всего в СССР было выпущено более 8 тысяч танков БТ разных модификаций!

Подобно Т-26 на их базе создавались опытные огнеметные и даже радиоуправляемые танки -«телетанки» по терминологии того времени, танки-мостоукладчики СБТ, имевшие башню от танка Т-38 и мостовой пролет длиной 9 м. В 1935 г. на танке БТ-5 испытывали комплект металлических, а позднее - резиновых поплавков для преодоления водных препятствий. Как и в случае с Т-26, имелся вариант танка БТ-5 для подводного хождения - БТ-5ПХ, оснащенный воздухопитательной трубой для двигателя и комплектом резиновых уплотнений для герметизации танка. Глубина погружения его при этом составляла 5 м.
Танки БТ, и главным образом БТ-7, вместе с Т-26 были основными танками в частях РККА в предвоенный период. Они воевали у озера Хасан, на Халхин-Голе, в Польше, Финляндии, а также широко использовались в самом начале Великой Отечественной войны.

В 1942-1943 гг. отдельные танки БТ-5 и даже БТ-2 все еще участвовали в боях. Вместе с ними дрались и БТ-7, причем и те, и другие в свой последний бой вместе с Т-26 вышли на Дальнем Востоке, где в 1945 г. им вновь довелось воевать с японскими войсками.
Первым средним танком Красной армии, в котором столь же очевидно влияние английской танковой школы, явился Т-28, созданный и 1931 -1934 гг.
Опытный танк имел три башни, главная из которых была вооружена 45-мм орудием, но на серийных машинах в главной башне установили короткоствольную 76,2-мм пушку. Кроме нее в башне было еще 2 пулемета -один спереди, другой сзади, причем передний наводился отдельно от пушки. Еще два находились в малых пулеметных башенках по обе стороны от места механика-водителя, что как считали конструкторы, обеспечивало максимальный темп стрельбы в оба борта, а также вперед.
Среднее удельное давление на грунт 0,66-0,72 кг/см2, - для такой машины было невелико, а удачный выбор элементов подвески обеспечивал плавный ход и достаточно хорошую проходимость. Саму подвеску прикрывал броневой фальшборт, что в это время стало характерной особенностью средних и тяжелых танков СССР.
В 1938 г. на Т-28 установили более мощную 76,2-мм пушку со стволом длиной 26 калибров, а на последних экземплярах цилиндрическую башню заменили конической.
Во время «зимней войны» с Финляндией (1939-1940 гг.) выявилась недостаточная бронезащита, и часть танков срочно добронировали при помощи дополнительных бронеэкранов. Толщина лобовой брони корпуса и башни достигла 50-80-мм, бортовой и кормовой - 40 мм, масса танка возросла до 31-32 т.
На Т-28 испытывали навесной противоминный трал, а в 1938 г. изготовили инженерный ИТ-28 с 13-метровым мостом грузоподъемностью 50 т. Боевая масса ИТ-28-38 т, экипаж - 5 человек, 2 пулемета, наведение моста осуществлялось за 3 минуты. Т-28 выпускались до 1940г. (всего более 600 единиц), и они также участвовали в боях начального периода Великой Отечественной войны.
Т-35 предназначался для качественного усиления войск при прорыве особо сильно укрепленных позиций противника. Его проект разработали в 1932 году, в следующем году после испытаний опытного образца и доработки приняли на вооружение и приступили к серийному производству. В войска он начал поступать в 1934 г., до 1939 г. РККА получила около 6С машин.
Т-35 был самым сильным по вооружению, единственным в мире серийным пятибашенным танком. Башня танка была унифицирована с танком Т-28 и имела вращающийся с ней полик и электропривод для грубой наводки. В двух башнях с 45-мм пушками имелись спаренные пулеметы и в еще двух только пулеметы. Такое расположение вооружения позволяло сосредоточивать огонь 76,2-мм, и 45-мм пушек и 3 пулеметов вперед-назад и по любому борту. 8 опорных катков малого диаметра были сблокированы по два и имели резиновые бандажи. Ходовая часть защищалась 10-мм броневым фальшбортом. Среднее удельное давление на грунт - 0,78 кг/см2 - для такой тяжелой машины было небольшим. Все Т-35 оснащались радиостанциями: сначала поручневыми, а затем штыревыми.

Последние танки этого типа имели лобовую броню толщиной 50 мм и конические башни, но даже такая модернизация была не в силах поднять их боевую мощь. Дело в том, что эксплуатация этих машин выпуска 1933-1936 гг. выявила их крайне низкую надежность и слабые тяговые характеристики. Так, по донесениям командиров Т-35, «танк преодолевал подъем только в 17 градусов, не мог выйти из большой лужи». Движение по мостам было строго регламентировано, так как танк на мостах мог застрять. В общем, внешне танк получился эффектным, но боевая ценность этого монстра оказалась очень невелика.
Традиционно считается, что Т-35 создавался по типу английского танка «Индепендент», однако в архивных документах нет сведений о том, что комиссия Халепского им интересовалась. Не исключено, что советские конструкторы пришли к идее пятибашенного танка самостоятельно, хотя хорошему специалисту часто достаточно только взглянуть на какую-нибудь машину, чтобы проникнуться ее концепцией так, как если бы он ее сам и придумал.

В общем, к концу 30-х гг. танки у нас имелись самые разные, но дело было в том, что выпускались они на основе тех доктрин, что родились в других государствах. Поэтому творческого поиска, который вели конструкторы в нашей стране, они отнюдь не отменили. Вот только одним из них сделать свои машины удалось, в то время как для многих других подобные эксперименты закончились обвинениями во вредительстве со всеми вытекающими из этого последствиями. Судьба изобретателя Н. Цыганова в этом смысле является особенно наглядной, хотя при иных обстоятельствах его вполне могли бы назвать по меньшей мере «русским Кристи».

Кроме упомянутых мер в систему новой экономической политики входили также перевод государственных предприятий на хозрасчёт и самоокупаемость с самофинансированием, допущение государственного капитализма в виде концессий и аренды, создание государственных трестов, связанных с рынком, замена натуральной уравнительной оплаты денежной, разрешение открывать мелкие кустарные предприятия. Благотворно на экономику страны повлияло проведение в 1923 - 1924 годах денежной реформы, которая обеспечила конвертируемость рубля. Проведение новой политики осложнялось рядом обстоятельств: разрухой на транспорте, почти полной деградацией промышленности, к тому же, в 1921 году основные хлебные районы страны охватила засуха, последовавший за ней голод унёс жизни более 5 млн. человек. Но уже в 1922 году после хорошего урожая стали наблюдаться явные признаки подъёма. К 1925 году были вновь освоены все площади, пустовавшие с 1913 года. Постепенно возрождалась и промышленность, к 1924 году объём её производства достиг 50% довоенного уровня.

НЭП вызвал расслоение в городе и деревне, возродились социальные процессы, прерванные революцией и гражданской войной. Новые условия хозяйствования вызвали обеднение части сельского населения, отток его в город, где оно не только пополняло ряды рабочего класса, но и вливалось в армию безработных, так как промышленность не в состоянии была принять столько людей. С другой стороны, формировался, а частично и возрождался класс буржуазии, так называемыхнэпманов. Всё это увеличивало социальную напряжённость.

Дальнейшее развитие НЭПа требовало введения в стране демократичес­ких политических институтов, а не только элементов свободного рынка. Накопленные капиталы новых предпринимателей не находили применения, так как свобода рынка была ограничена. Возникло противоречие между стремлением партии держать все нити руководства как обществом, так и экономикой в своих руках, и законами той же рыночной экономики. В 1923 году возник кризис сбыта, вызванный подъёмом сельского хозяйства; государство искусственно завысило цены на промышленные товары. К осени "ножницы цен" составили 300%, росло недовольство крестьян. К тому же, всё это усугублялось социальными проблемами города, где начались забастовки рабочих на предприятиях.

Болезнь Ленина, надолго отрывавшая его от руководства партией и государством, поставила вопрос о его преемнике. Начинается внутрипартийная борьба за власть, главными оппонентами в которой выступают Л.Д.Троцкий и И.В.Сталин. Остальные видные деятели (Зиновьев, Каменев, Рыков, Бухарин и Пятаков) играют подчинённые роли. Смерть Ленина, последовавшая в январе 1924 года, не разрешила этого вопроса, главные схватки противников были впереди. Одним из методов борьбы в то время была организация блоков и фракций внутри партии, где под видом дискуссий о дальнейших путях развития социализма в СССР решался вопрос о власти. Сталину удалось, блокируясь с разными лидерами, идейно разгромить всех своих оппонентов, иной раз выводя их из состава Политбюро.

В 20-е годы предпринимались большие усилия для решения проблем национально-государственного устройства страны. В ходе революционных событий и гражданской войны на контролируемых Советской властью территориях бывшей Российской империи возник ряд национальных государственных образований, взаимоотношения между которыми оформлялись путем специальных договоров и соглашений. Эти договоры и соглашения предусматривали частичное объединение органов управления, совместные мероприятия в сфере хозяйственной и военной деятельности, дипломатии.

Наиболее крупной из образовавшихся республик былаРоссийская Советская Федеративная Социалистическая Республика (РСФСР). В ее состав к 1922 году входило 8 автономных республик, 9 автономных областей и 2 трудовые коммуны (немцев Поволжья и Карельская). Помимо РСФСР к этому времени существовали такжеУкраинская, Белорусская, Закавказская (включающая в себя Азербайджан, Армению и Грузию), а такжеБухарская и Хорезмская республики.

30 декабря 1922 года состоялся 1 съезд Советов СССР, в работе которого приняли участие делегации РСФСР, Украины, Белоруссии и Закавказской республики. Делегаты съезда утвердилиДекларацию об образовании Союза ССР и Союзный Договор. Советский Союз учреждался как федерация суверенных республик. Высшим органом власти в стране объявлялся Всесоюзный Съезд Советов, а в перерыве между его созывами- Центральный Исполнительный Комитет СССР (ЦИК СССР). В январе 1924 года II Всесоюзный Съезд Советов принял 1-ю Конституцию СССР.

Одной из проблем, которая активно обсуждалась и на партийных дискуссиях, и на XIV съезде ВКП(б) в декабре 1925 года, был вопрос о путях и методах индустриализации. Дело в том, что к 1925 году был достигнут довоенный уровень промышленного производства, встала проблема модернизации промышленности, но препятствием к этому было несоответствие грандиозности задач и мизерности средств. Между тем экономика страны переживала очередной кризис: сокращался объём продукции предприятий, крестьяне из-за дороговизны промышленных товаров не покупали их, а вели натуральное хозяйство. Срыв хлебозаготовок в 1927 - 1928 годах поставил под угрозу план индустриализации. Власть искала выход не в экономических рычагах управления хозяйством, а в усилении централизации. В этих условиях был принят первыйпятилетний план, в котором главное внимание уделялось развитию тяжёлой индустрии. В мае 1929 года V Всесоюзный съезд Советов окончательно утвердил его.

С 1929 года начинается форсированное промышленное строительство, в плане было предусмотрено более чем десятикратное увеличение вложений в него. Возводятся такие объекты,как Днепрогэс, Турксиб, Магнитогорский и Кузнецкий металлургические комбинаты. Но остро встаёт вопрос об источниках финансирования индустриализации. После острых дискуссий, в конце концов, партия, бесспорным лидером которой окончательно становится Сталин, решает изъять эти средства у деревни. До этого Сталин поддерживал Бухарина, бывшего принципиальным противником такого курса. С 1928 - 1929 гг. страна взяла курс на коллективизацию с целью получения хлеба от крестьянства не через продналог, а путёмобязательных поставок. Началась массовая коллективизация, которая сопровождалась наступлением на кулака. Раскулачивание, под которое попадали не только зажиточные крестьяне, вызвало ряд крестьянских восстаний, что повлекло снижение темпов коллективизации, однако к концу 1932 года коллективизация была в основном завершена. В 1932 году разразился голод, охвативший зерновые районы Украины, России, Казахстана, но темпы хлебозаготовок и продажи зерна за границу при этом не снижались. Была и ещё одна сторона коллективизации - массы раскулаченных крестьян использовались как бесплатная рабочая сила на стройках пятилеток.

К концу двадцатых годов НЭП был свёрнут и страна приступила к реализации плана построения социализма, основным критерием которого было огосударствление всех средств производства в промышленности и полная коллективизация всех крестьянских хозяйств. К концу 30-х годов эти цели были в основном достигнуты. В итоге сформировался государственно-административный социализм с господством партийно-государственной номенклатуры. Это привело к максимальной централизации и планированию, тотальному господству бюрократии. Серьёзные изменения произошли и в социальной структуре общества. В деревне были полностью разрушены традиционный уклад и общинные структуры; много крестьян, уклоняясь от коллективизации, подались в город, пополняя ряды рабочего класса, а часто и люмпен-пролетариата; складывалась новая интеллигенция из бывших рабочих и крестьян; формировалась иерархия новой властной структуры. 20 - 30-е гг. привели к ликвидации мелкого собственника.

До середины 1920-х годов Советское государство находилось в изоляции. Западные державы смотрели на него с выжиданием: когда и чем закончится большевистский эксперимент. Поддерживая Германию, они были не прочь сделать из неё силу, направленную против СССР. В этой ситуации советское правительство стремилось разными способами преодолеть международную изоляцию.
Весной 1926 г. СССР подписал с Германией договор о нейтралитете. В следующем году советское правительство внесло в подготовительную международную комиссию по разоружению предложения о всеобщем и полном разоружении, которые, однако, не были приняты. В 1928 г. несколько стран подписали так называемый пакт Бриана – Келлога – договор о запрещении войны как средства национальной политики. Советскому Союзу было предложено (хотя и не сразу) присоединиться к нему. Советское государство не только первым ратифицировало этот договор, но и предложило соседним странам, не дожидаясь общей ратификации, досрочно ввести его в действие между ними.
К началу 1930-х годов Советский союз стал неотъемлимой частью международных отношений. В 1934 году Советский союз вступил в Лигу Наций, где Советское правительство несколько раз выступало с инициативами создания системы коллективной безопасности, взаимопомощи против агрессии. Но они не получили поддержки. Тогда СССР предпринял шаги заключению двусторонних договоров о взаимной помощи с отдельными странами.
В 1935 г. такие договоры были подписаны с Францией и Чехословакией. Они предусматривали оказание немедленной помощи друг другу в случае неспровоцированного нападения на них третьего государства.
Весной 1939 г. представители СССР, Великобритании и Франции начали обсуждать возможности заключения договора о взаимной помощи. В августе 1939 г. делегации трёх стран встретились в Москве. Однако западные державы придерживались тактики затягивания переговоров, не хотели брать на себя конкретные обязательства, направили в Москву делегации, не имевшие достаточных полномочий. Одновременно британское правительство вело тайные переговоры с Германией. Десять дней трёхсторонних переговоров в Москве не дали никаких результатов.
В это время германское руководство обратилось к советскому правительству с предложением незамедлительно подписать договор о ненападении. 23 августа 1939 г. нарком иностранных дел СССР В. М. Молотов и И. фон Риббентроп подписали договор о ненападении между СССР и Германией сроком на 10 лет. В секретном дополнительном протоколе к договору предусматривалось разграничение сфер интересов договаривающихся сторон в Восточной Европе. Линия разграничения проводилась по территории Польши – по рекам Нарев, Висла, Сан. Финляндия, прибалтийские государства, а также Бессарабия признавались сферой интересов СССР.
Таким образом, за 1920 – 1930-ые годы СССР прошел от полной изоляции до полноценного участника международных отношений.

Распад СССР – падение "империи зла" или глобальная геополитическая катастрофа?

Обсуждают философ Игорь Чубайс и философ-публицист, бывший депутат Верховного Совета РСФСР Виктор Аксючиц, корреспондент Белорусской службы Радио Свобода, автор проекта Радио Свобода "Россия и я. В тени Кремля" Анна Соусь, писатель Владимир Войнович.

Марьяна Торочешникова: Четверть века назад – 8 декабря 1991 года – в правительственной резиденции в Беловежской Пуще руководители России, Украины и Белоруссии подписали соглашение, положившее конец существованию Советского Союза.

25 лет без СССР – такова тема сегодняшней передачи.

В студии Радио Свобода – философ Игорь Чубайс и философ-публицист, бывший депутат Верховного Совета РСФСР Виктор Аксючиц. А на видеосвязи с нами – корреспондент Белорусской службы Радио Свобода, автор проекта Радио Свобода "Россия и я. В тени Кремля" Анна Соусь. Во время этого проекта Анна встречалась с лидерами бывших союзных республик и расспрашивала их о видении современной ситуации.

И я предлагаю начать с фрагмента интервью, записанного с бывшим председателем Верховного Совета Литовской Республики Витаутасом Ландсбергисом.

Витаутас Ландсбергис: Это были обнадеживающие времена. И я вспоминаю российских политиков, особенно демократов, с симпатией. Но и с чувством сожаления, что силы большевистского реванша и империализма были сильнее, они подавили нарождающуюся российскую демократию и повернули вспять возможный российский прогресс – снова к империализму, к репрессиям, к террору. Кровопролитие продолжается, и конца ему не видно, во имя мнимого величия Российской империи, где человек не стоит ничего, а вот территория и власть – превыше всего.

Марьяна Торочешникова: Витаутас Ландсбергис в 1991 году возглавлял Верховный Совет Литовской Республики. И именно Литва одной из первых выступила против существовавшей в то время системы. А к концу 1991 года, собственно, Советский Союз перестал существовать.

Игорь, вы помните, как получили это известие? Как вы узнали о том, что заключены Беловежские соглашения? И какие вы испытали тогда чувства?

Игорь Чубайс: Конечно, я помню. Но мои воспоминания нетипичны. Я помню август 1991 года, и все это было здесь. А у меня было приглашение в университет в Германии, и я поехал туда. Я был в Бремене, и в это время приходит сообщение о том, что распался Советский Союз. Но я не понимал смысла этих слов. Ну, как он мог распасться?! Это какие-то слова, что он распался, но возник СНГ. Был СССР, а теперь СНГ. И только потом мне стало понятно, что произошло. Андрей Амальрик предсказал распад СССР в 84-м году, написав свой текст за 15 лет до этого. Мне трудно было представить, что такое возможно. Но это произошло.

Марьяна Торочешникова: А что именно произошло? Это было разрушение "империи зла", как называли Советский Союз? Или это глобальная геополитическая катастрофа, как нам постоянно пытаются внушить в последнее время? Понятно, что это было масштабное событие. Но, с вашей точки зрения, с каким вектором – положительным или отрицательным?

Игорь Чубайс: Теперь я совершенно по-другому к этому отношусь. Я 25 лет профессионально занимаюсь изучением России, Советского Союза, который не Россия, это совсем другой тип государства. И я сейчас могу твердо сказать, что Советский Союз был обречен. Это было квазигосударство, которое было неправильно создано Лениным в 17-м году (формально в 1922-м), которое было нелегитимным, незаконным. И в данном случае я с удовольствием приведу цитату из Владимира Путина, который сказал: "Ленин заложил атомную бомбу под государство, которое создал. И эта бомба должна была взорваться. Она и взорвалась".

На самом деле Советский Союз мог рухнуть гораздо раньше. Он вообще мог не продержаться и ста дней. Ну, советская Россия – это еще не СССР, потому что известно, как большевики бегали по кремлевскому двору и орали, пили и так далее. Большевизм мог рухнуть и в ходе Гражданской войны. Он мог рухнуть в 41-м. Был целый ряд периодов огромного напряжения, когда система отступала. Это было неоднократно, и по-своему это очень интересно. Но произошло это в 91-м.

И чтобы пояснить мою точку зрения, я бы сказал так. Допустим, мост через речку построен неправильно, но по нему ходили год, два, три... А через пять лет трое "первоклассников" шли – и мост рухнул. И все думают: "Мальчишки сломали!" Да не мальчишки сломали, а тот, кто неправильно строил мост, – он был обречен. Вот так и со страной.

Поэтому здесь дело не в Горбачеве и не в Ельцине, хотя они свое внесли, там свои механизмы. Но вся система была изначально обречена. И доказательство этому, в частности, в том, что рухнуло и все мировое коммунистическое движение, совершенно искусственное и высосанное из пальца, построенное на наши деньги, рухнул весь мировой социалистический лагерь, распались страны типа Федеративной Югославии, Чехословакии, даже Грузия распалась – выделилась Абхазия, отделилась Южная Осетия. Поэтому то, что происходило, было неизбежно.

На самом деле мы, может быть, до конца даже не осознали: чудо, что это произошло мирно. Потому что когда такие махины падают, то начинаются мировые войны. Но это случилось благодаря Горбачеву, который сказал: "Я ухожу". Вот сегодня такие руководители, которые не уходят. Хотя у Горбачева был "ядерный чемоданчик", и он много чего мог сделать. То есть чудо, что обошлось без большой крови! Но и то, что государство просуществовало 70 лет, – тоже чудо.

Марьяна Торочешникова: Виктор, тем не менее развал Советского Союза все-таки носил какой-то положительный вектор или отрицательный? Разрушилась "империя зла"? И действительно, люди могли начать жить свободно, строить свои демократические государства. Или было разрушено гнездо, как это часто преподносят в последнее время, и люди остались сиротами, разбросанными по своим республикам?

Виктор Аксючиц: Когда объявили об этом по телевизору, моя жена сказала на мою реакцию: "Почему же ты против?" Кстати, она меня всегда раньше поддерживала: "Ведь единство славянских народов". Я говорю: "Это катастрофа, которая приведет к тому, что наши внуки умоются кровью". И я не рад, что мои предвидения сбылись. Но они были совершенно очевидными.

Что произошло на самом деле? Три человека, руководители отдельных территорий, отдельных республик союзного государства, собрались в Беловежье, отменили государство, и кроме того, они отменили Конституции собственных республик. У них совершенно не было никаких полномочий принимать то решение, которое они приняли. Далее запустили дезу о том, что это единство славянских народов. А какое единство, если туда тут же стали входить и многие неславянские республики?! И они позвонили президенту Америки Бушу, доложили о свершившемся (а не президенту своей страны) для того, чтобы получить "крышу", защиту. Потому что они боялись, что Горбачев отдаст приказ об их аресте, и он будет выполнен. Они держали под парами самолет на вылет оттуда, рядом с Беловежской Пущей. То есть они реально боялись.

Я тогда послал правительственную телеграмму из Верховного Совета Горбачеву, поскольку я был депутатом: "Арестуйте мятежников. Мы вас поддержим". Но слабовольный президент не сделал ничего для того, чтобы выполнить свой конституционный долг перед народом и государством.

Первое, что я фиксирую, – они не имели для этого никаких прав. То есть это был переворот. А могло ли пойти по-другому? Конечно, могло. В частности, уже было принято решение, что Назарбаев будет назначен председателем Совета министров союзного государства. И мы за все прошедшие десятилетия видим, насколько это сильный человек и что бы он мог сделать в этом качестве.

Мы знаем, что какие-то территории по объективным параметрам вышли бы, и прежде всего это прибалтийские республики. Но Белоруссия, Средняя Азия, Казахстан и некоторые республики Закавказья стопроцентно остались бы в союзном государстве. Вопрос Украины зависел бы от развития ситуации. Если бы это было так, то была бы совершенно другая история. А это было бы, если бы не произошло "беловежского переворота".

Существовал союзный закон о выходе из союзного государства. Если бы привели его в действие, то прибалтийские государства по этому закону получали бы от 3 до 5 лет переходного периода, в течение которого нужно было решать между центром и прибалтами такие проблемы, нерешение которых бьет сейчас по всем нам. Во-первых, это гарантии русскоязычного населения. Которого, кстати, в Риге жило (а я вырос в Риге) до 50 процентов. Во-вторых, стоял бы вопрос о том, в какой юрисдикции и как делятся порты, которые были построены союзным государством, вся инфраструктура транспортная, что делать с Вооруженными силами, которые стояли на границе союзного государства, то есть как раз на границе прибалтийских республик, Украины, Белоруссии и так далее. Это же естественный процесс.

Марьяна Торочешникова: Но этого же ничего не произошло...

Виктор Аксючиц: Я об этом и говорю. И это не произошло по одной причине – три человека совершили переворот, а глава союзного государства не смог (хотя должен был и имел возможности) их остановить.

Марьяна Торочешникова: Или не захотел их останавливать.

Виктор Аксючиц: Ну, может быть, и так.

Марьяна Торочешникова: Решил избежать большой крови.

Я предлагаю сейчас послушать одного из тех людей, которые подписывали эти соглашения. В 1991 году он занимал должность председателя Верховного Совета Республики Беларусь. Я имею в виду Станислава Шушкевича. С ним встречалась Анна Соусь. Станислав Шушкевич считает, что Советский Союз не умирал.

Станислав Шушкевич: Самое страшное, что Советский Союз не умирал ни на минуту. Почему? Цель – не исчезновение Советского Союза. Цель – достойная государственность. Ее нужно строить, значит, нужно менять ментальность людей, нужно менять их мировоззрение, и это нельзя делать принудительно. Это должен быть образовательный, просветительный процесс. Объяснять: что имело место, что происходило и как это выдавалось властью.

Я же всегда говорю: такая дружба народов, что вообще с ума сойти, более дружных нет. А если посмотреть на серьезную политику, ну как же можно было делать Беларусь ядерной заложницей России?.. Ведь не было ядерного оружия на территории Смоленской области, оно было на территории Беларуси. И если возникает конфликт, то та же многострадальная Беларусь должна была потерпеть от уничтожения на ее территории ядерного оружия. То есть ее должны были уничтожить. Она была здесь, в общем-то, заложницей России. Поэтому предыдущую политику нужно анализировать.

В чем должна быть суть постсоветского реформирования? Надо показать, что люди могут быть хозяевами своей судьбы, могут иметь политические права, незыблемые права человека. А здесь все продолжалось по-старому: я – начальник, ты – дурак. Этот принцип сверху донизу работает. И пока этот принцип работает, здесь остается Советский Союз.

– А он может умереть?

Станислав Шушкевич: Он должен умереть!

Марьяна Торочешникова: А сейчас с нами на связи писатель Владимир Войнович.

Владимир Николаевич, как вы относитесь к крушению Советского Союза? С вашей точки зрения, кто был главным выгодоприобретателем этих событий? И вообще, хоть кто-то получил что-либо хорошее от того, что рухнула "империя зла"?

Владимир Войнович: Почти весь мир получил хорошее, и отчасти мы тоже. Но то, что мы получили, мы уже многое отдали обратно, но не все еще все-таки.

Дело в том, что Советский Союз с самого начала был построен не на человеческих законах, он пренебрегал законами человеческими, экономическими, всякими. Это была совершенно нежизненная структура, она не должна была долго жить. Просто немыслимые богатства, которыми обладала Россия, огромные природные ресурсы – это все ее долго держало. Но была неэффективная колхозная система, был рабский труд в лагерях, почти рабский труд даже на всех предприятиях. Это была бесчеловечная система, это была действительно "империя зла", она должна была погибнуть – и она погибла.

И разрушили ее, между прочим, не Горбачевы, не Ельцины, не участники "Беловежской Пущи", а разрушили ее с самого начала Ленин и Сталин, а потом уже активно разрушали тем, что укрепляли дисциплину, жестокую цензуру вводили, "шпиономания", охота за инакомыслящими – все это разрушало систему. Брежнев, Андропов, Черненко, последние вожди Советского Союза, сделали все, чтобы эта система просто лопнула, не выдержав всех своих поступков.

Марьяна Торочешникова: Но если это было такое чудовищное государство, почему же очень многие люди склонны о нем вспоминать с ностальгией? Очень часто на последних каких-то больших собраниях, которые, в том числе, "Единая Россия" организовывает, можно увидеть лозунги, плакаты с призывами вернуть Советский Союз. И даже некоторые депутаты, которые участвовали в последних выборах, одним из своих генеральных предложений называли "вернуть Россию к границам Советского Союза". Почему?

Владимир Войнович: Ну, вернуть Россию к границам Советского Союза – это безумная идея. Она не осуществится. Можно попробовать ее осуществить, пролить еще моря крови, но добиться этого просто невозможно.

А люди ностальгируют потому, что не понимают, что это было. Отчасти не понимают по причине полной бессовестности. Ведь очень многие люди уже знают, что было, о лагерях, о жертвах, о количестве убитых, расстрелянных. Но все равно говорят: "Да что вы говорите, какие миллионы?! Только 900 тысяч было расстреляно, и это мало". Просто некоторые люди забыли, а некоторым, может быть, это нравилось, что они равны с такими же нищими. Они забыли, как они стояли за колбасой, за колготками, за стиральным порошком, за туалетной бумагой. И при этом тратились огромные деньги...

Советский Союз – это было идеологичное государство, оно было врагом всего человечества, потому что целью его была мировая революция, то есть крушение всего старого мира, который устоялся. И на все это тратились деньги, люди голодали, а мы поддерживали по всему миру коммунистические партии, коммунистические движения, содержали Кубу, не говоря уже о так называемых братских наших социалистических странах. И все время подрывали устои остального мира. И в конце концов надорвались.

Марьяна Торочешникова: Игорь, вы хотели сделать ремарку...

Игорь Чубайс: Темы большие, нужно много дней обсуждать.

Марьяна Торочешникова: 25 лет обсуждают уже.

Игорь Чубайс: Пора уже подвести черту. Удивительно, что точка не поставлена. Хотя, на мой взгляд, все совершенно ясно. Почему все-таки СССР сгнил? Во-первых, Горбачев с Шеварднадзе пришли к выводу, что все сгнило. То есть сами руководители понимали, что это тупик, что невозможно двигаться дальше, система себя исчерпала. Всякая общность человеческая сплачивается на какой-то идее. Всегда социальное общество строится на какой-то системе ценностей. СССР строился на идее коммунизма. Уже в 60–70-е годы в этот миф никто не верил, всем было понятно, что это брехня. И к 91-му году стало абсолютно очевидно, что это просто мифология и на этом строить нельзя.

И еще один аргумент в пользу того, что СССР должен был рухнуть, и чем раньше, тем лучше. Ведь референдум марта 91-го года включал такую формулировку: "Выступаете ли вы за сохранение обновленного СССР?" Ну, формулировка логически неправильная. Речь шла о какой-то модели советского государства. И СНГ, которое было создано, – это и есть обновленный СССР. Так вот, мы не только потеряли СССР, мы потеряли за 25 лет и СНГ. СНГ превратилось в объединение, которое не существует, внутри которого идут войны, одни страны воюют с другими. Поэтому это абсолютно тупиковая и бессмысленная система, от которой нужно как можно быстрее отказаться.

И последний штрих. Когда Фидель Кастро 2 февраля 59-го года пришел к власти на Кубе, сверг тиранию Батисты, на Кубе было 15 тюрем. Сейчас на Кубе 300 тюрем. В начале XX века в России в ссылке и в заключении было 70 тысяч человек, сейчас у нас не менее 700 тысяч, иногда называют цифру 800 тысяч в заключении. Поэтому мы идем не тем путем, и чем быстрее мы от него откажемся, тем будет больше шансов...

Марьяна Торочешникова: Но ведь по своей же воле-то идем. Большинство людей идет по своей воле.

Игорь Чубайс: А что, в СССР были свободные выборы? Что, была дискуссия? У нас были открыты архивы? По какой своей воле, о чем вы говорите?!

Марьяна Торочешникова: Но и огромных протестов не было.

Игорь Чубайс: Как это – не было протестов в СССР?! Приход большевиков начался с Гражданской войны, в которой погибло 15 миллионов человек. Большевики устроили три искусственных Голодомора. Большевики создали ГУЛАГ. Большевики подвергли репрессиям собственный народ, закрыли границы, создали цензуру, не выпускали за рубеж.

Марьяна Торочешникова: А почему люди так послушно идут назад? Почему не сопротивляются?

Игорь Чубайс: В Германии Гитлера выбрали, а в России Ленина никто не выбирал. Он написал в 18-м году: "Россия завоевана большевиками".

А вспоминают об СССР потому, что, в сущности, мы продолжаем советский путь. И у нас ситуация все хуже и хуже. Когда в 47-м году Эрхард начал реформы в Германии, то немцы каждый месяц ощущали улучшения: увеличивается покупательная способность, снижается инфляция, растут зарплаты. А у нас каждый год хуже и хуже. Поэтому многие наивные люди думают: "Действительно, в СССР было лучше". Только это все ненормально, неприемлемо.

Марьяна Торочешникова: Виктор, почему же люди, раз все было так плохо, так охотно и с такой ностальгией вспоминают о лучших прошлых советских временах и делают все для того, чтобы возвращаться к ним? Я имею в виду нынешних жителей России.

Виктор Аксючиц: Люди, как всегда и везде, склонны забывать о том, что произошло, и склонны больше оценивать те невзгоды жизни, которые ныне присутствуют.

Среди прочего (рассказываю как очевидец событий) на Верховном Совете России, где ратифицировалось Беловежское соглашение, царила атмосфера иступленной паранойи, как в 30-е годы: "Хватит болтать! Президент принял эпохальное решение. Единство славянских народов. Голосуйте. Перестаньте давать слова людям..." В частности, я говорил о том, что не имеет полномочий даже Верховный Совет, тем более президент, менять конституционный строй в Российской Федерации. Поэтому необходимо собрать съезд. Это вообще прошло мимо.

После доклада президента я задал ему на Верховном Совете только один вопрос. Борис Николаевич сказал: "Я сегодня ночью в Верховном Совете Украины ратифицировал соглашение и внес туда две поправки". Ну, абсурдно вносить поправки в международное соглашение. Это вообще немыслимо. Тем не менее, внесли. И я сказал: "Огласите, пожалуйста, эти поправки". Конечно, я был наивным политиком. Мне нужно было огласить эти поправки в вопросе, и тогда, может быть, дальнейшая ратификация по-другому бы пошла. А поправки были следующие: отныне все виды Вооруженных сил, в том числе ракетно-ядерные, принадлежат Украине, а главнокомандующим назначается Кравчук. То есть вся армия и флот, естественно, которые находились на границах большого государства, приватизируются. Вторая поправка: отныне и навеки границы Российской Федерации и Украины остаются незыблемыми, вне зависимости от того, будет Украина в СНГ или не будет. Это совершенно вопиющие поправки. Естественно, Ельцин, как опытный политик, не огласил их, а сказал, что поправок не было, а были некоторые редакционные замечания, что было ложью.

То есть партийная номенклатура второго эшелона, которая совершила этот переворот, тоже действовала в традициях коммунистической номенклатуры: ложью и насилием, насилием и ложью.

Марьяна Торочешникова: Но большого насилия и серьезных кровопролитий все-таки, к счастью, не было.

Виктор Аксючиц: За все эти годы, которые мы пережили, было несколько войн, война длится и сейчас, и погибло очень много людей.

Но помимо геополитической катастрофы, того, что вместе с государством искусственно было разрушено единое экономическое пространство, культурное пространство, семьи были разъединены. Я родился в Белоруссии, у меня там много родственников. Вырос я в Риге, там могила моего отца. И вдруг я в 98-м году обнаружил, что мне запрещен въезд в Латвию на 98 лет. Мой друг в Риге пошутил: "Они оптимисты, думают, что их государственность будет столько существовать". И они не объяснили почему. Я мог только предположить, что единственное действие, которое можно было мне инкриминировать, – это публикация в газете Atmoda в 91-м году, которая была массовой, популярной газетой, демократической. Они написали мое высказывание: "Разрушение союзного государства превращает территорию Советского Союза в "черную дыру", на которой могут не усидеть ни большая Европа, ни маленькая Прибалтика, ни далекая Америка". Судя по всему, вот поэтому.

Марьяна Торочешникова: То есть вы так и не знаете, за что вас больше не пускают в Прибалтику?

Виктор Аксючиц: Они же не объяснили.

Марьяна Торочешникова: И это большая проблема для многих жителей бывшего Советского Союза, потому что семьи кочевали по всей стране, и не только военнослужащие, но и ученые. Существовала система распределения.

Виктор Аксючиц: Кроме того, 15 миллионов русских были отделены от родины и живут теперь в других государствах. Это тоже катастрофа.

Марьяна Торочешникова: Анна, в ходе передачи прозвучал фрагмент вашего интервью со Станиславом Шушкевичем, где он говорил, что людей нужно было научить быть хозяевами своей жизни, научить распоряжаться свободой, демократией, тем, что они имеют. С вашей точки зрения, это получилось у людей? Вы поговорили со многими лидерами. Почему на Украине люди продолжают строить демократию, бороться за свободы, в Прибалтике – это отдельная история, они уже примкнули к Евросоюзу, кто-то ушел в глубокий феодализм, как Туркменистан, например? Почему люди, которым дали свободу, не все пожелали ею распорядиться так, чтобы жить в свободных, демократических, социально ориентированных странах?

Анна Соусь: Я думаю, это произошло потому, что у Советского Союза, у коммунистической системы не было своего Нюрнбергского процесса. Потому что этот преступный режим не был осужден.

Я вчера вернулась из Минска в Прагу, встречалась со Станиславом Станиславовичем Шушкевичем, мы с ним записывали интервью. И он вспомнил, что буквально несколько дней назад, когда он был в Америке, он дискутировал с Бжезинским. И тот его спрашивает: "Почему вы не осудили своих палачей, НКВД? А поскольку не произошло осуждения, то будут появляться линии Сталина, как они появляются в Минске". И если в Вильнюсе в бывшем здании КГБ находится музей жертв КГБ, там воссозданы камеры, как они были в реальности во времена сталинских репрессий, то в Белоруссии КГБ называется так же КГБ, и это до сих пор закрытое здание. В Украине происходит декоммунизация. Летят памятники Ленину, происходит переименование, люди избавляются от всех символов преступной системы, преступной империи. Мне кажется, это очень символические вещи. Как только люди начинают избавляться от этого, тогда можно строить что-то другое.

Мне было 20 лет, когда произошел распад Советского Союза. И я хотела бы Виктора немножко поправить. Он говорил о том, что незаконно, вопреки Конституциям стран произошло подписание Беловежских соглашений и дальнейший распад Советского Союза. Дело в том, что практически все советские республики еще за год до этого декларировали суверенитет. И парламент Белоруссии проголосовал за суверенитет. И уже 25 августа 91-го года этой декларации был придан статус закона. Произошло голосование, и была дальнейшая ратификация Беловежских соглашений. Так что говорить о нарушении Конституции тут все-таки не стоит.

Виктор Аксючиц: Да, декларации о независимости были приняты, в том числе в Российской Федерации. Но во всех этих декларациях говорилось о суверенитете в рамках союзного государства.

Марьяна Торочешникова: Анна сейчас сказала, что не произошло осуждения коммунистического строя. А почему этого не произошло? Кто в этом виноват? Люди, которые решили, что нужно заниматься своими жизнями, кормить свои семьи? Или чиновники, которые сказали: "Нет, давайте мы сейчас не будем, а то тоже под раздачу попадем. Зачем нам люстрация нужна? Нет, тогда все действительно развалится"? Кто виноват? Почему в одних странах это произошло, а в других – нет? Почему в Прибалтике, в Эстонии, насколько мне известно, произошла реституция, и бывшим собственникам, которые смогли подтвердить документально, что являлись собственниками той или иной недвижимости, ее вернули, а в России до сих пор, если кто-то слышит слово "реституция", говорят: "Да вы что, а куда же мы денем театры, музеи, государственные дачи?! Нет!" Кто виноват в том, что в России ничего такого не произошло?

Игорь Чубайс: Вот вы говорите о том, что распад СССР был незаконен, нарушена Конституция. На самом деле Конституция никогда не действовала, это мифология. Не было даже договора о создании СССР, потому что он не был подписан создателями этого государства. Ленин решил, что Красная Армия стоит в Белоруссии, в Украине и в Закавказье, какого черта они будут подписывать, и так все сойдет. И на первом Съезде Советов СССР был принят договор о создании СССР, было принято решение в общих чертах, и нужно его доработать и совершенствовать. Но он не был подписан. А на втором Съезде Советов вообще об этом речь не шла. То есть это абсолютно нелегитимное государство.

Марьяна Торочешникова: Тем не менее, оно существовало.

Игорь Чубайс: Но оно существовало не по правилам.

Марьяна Торочешникова: И после того, как оно развалилось и у людей появилась возможность играть по правилам, жить в настоящем государстве демократическом, социально ориентированном, правовом и так далее, они сдали позиции?

Игорь Чубайс: Потому что крах СССР не есть крах советчины. Вот у вас фотография митинга, на котором я выступал, – это февраль 90-го года. Я выступал после Афанасьева. Он сказал: "Поздравляю с началом мирной демократической Февральской революции". А я выступал вторым, и сказал, что нас здесь так много, что мы можем штурмовать не только Зимний, но и Лубянку. Но, к сожалению, я так и не сказал, что нужно штурмовать Лубянку, и Лубянка как была, так и осталась. Мавзолей Ленина как был, так и остался. Советский гимн как был, так и остался. То есть крах СССР не означает краха советчины. Советчина сохранилась.

Марьяна Торочешникова: А почему она сохранилась в России?

Игорь Чубайс: Потому что власть не была передана. Потому что в Эстонии, Латвии и Литве народ смог взять власть в свои руки, а здесь номенклатура была и осталась у власти, она имитировала демократизацию, имитировала смягчение режима, но снова вернулась в старые истоки. Потому что процесс настоящей революции не был доведен до конца, демонтаж системы не был доведен до конца. И он опять актуален.

Марьяна Торочешникова: А кто в этом виноват, что процесс демонтажа системы не был доведен до конца? Обычные люди или граждане?

Игорь Чубайс: Вот вы говорите о славянском братстве, об СССР. Что дал СССР?

Виктор Аксючиц: Я считаю, что это вообще не проблема, это ложно поставленный вопрос. Мы должны обращать внимание на реальные события. А реальные события заключаются в том, что после искусственного распада союзного государства, например, в Прибалтике... рухнула экономика, промышленность, блистательно сельское хозяйство разрушено, поля пустые совершенно, не обрабатываются, продуктов нет, которыми мы здесь питались. Молодежь и большинство населения выезжают на заработки уборщиками и грузчиками в Европу. Мы видим, какое положение на Украине.

И о среднеазиатских республиках. Дело в том, что из средневекового положения среднеазиатские республики вытягивались Россией, а потом даже в Советском Союзе. То есть была сформирована интеллигенция там, культурный слой, свои языки были, своя грамота разработана. Во все московские вузы посылали национальные кадры учиться. Поэтому они вышли из Средневековья. Естественно, они рухнули туда, откуда вышли, когда было искусственно разрушено советское государство.

Но для того чтобы нам понять будущее и настоящее, нужно оценить прошлое. Я приведу примеры, которые показывают, что те вопросы, которые были совершенно очевидны для моего окружения, не принимали в расчет те, кто принимал основные решения, – из-за своих шкурных интересов. Например, после ратификации Беловежского соглашения Ельцин встречался с лидерами партий. Я присутствовал на этой встрече вместе с Глебом Онищенко, мы представляли партию, которую возглавляли, Российское христианско-демократическое движение. Эта встреча началась с того, что все демократы стали славословить Ельцина. Когда дошла очередь до меня, я сказал: "Вы совершили государственный переворот – отменили Конституцию союзную и отменили свою Конституцию". Во-вторых, я говорю: "Борис Николаевич, вчера солдаты приносили присягу союзному государству. Кому сегодня они должны приносить присягу?" Он говорит: "Народу: на Украине – украинскому, в России – российскому народу..." Я говорю: "Но это же приводит к тому, что различные контингенты огромной армии оказываются по разные стороны фронта, что, безусловно, приведет к войнам и кровопролитию". Что, он этого не понимал тогда? Понимал.

Мой друг Глеб Онищенко говорит: "Борис Николаевич, вслед за вашим СНГ заявляют о независимости и союзные республики". Он говорит: "Нет, этого не будет. Мы этого не допустим". Он говорит: "А вот Дудаев объявил себя президентом независимой республики". Ельцин три раза постучал кулаком по столу и сказал: "Нет, этого не будет, мы этого не допустим!" Вот цена их убеждений.

Я говорю: "Борис Николаевич, в соглашении написано, что коллегиальное управление армией СНГ. Какое же может быть коллегиальное управление, если армия – это институт единоначалия?" Он говорит: "Да, мы подумаем, мы решим".

Ведь мы сейчас спорим о Крыме и так далее, который нелегитимно, конечно, был отдан Украине. Но дело в том, что Севастополь ни одной секунды никогда не принадлежал Украине ни в союзном государстве, ни после. Он принадлежал Российской Федерации, он был под юрисдикцией РСФСР. Соответственно, все, что находилось на территории Севастополя, включая базы и флот, естественно, было имуществом Российской Федерации. Известно, что три дня в Беловежье Кравчук ходил за пьяным Ельциным и говорил: "Борис Николаевич, как там с Севастополем?" Тот отмахивался, как от назойливой мухи, а потом сказал: "Да забирай!" Вот так эти преступники решали наши судьбы. Соответственно, мы до сегодняшнего дня и кувыркаемся в последствиях этих решений.

Марьяна Торочешникова: То есть получается, что от обычных людей, граждан в тот момент не зависело ничего?

Виктор Аксючиц: А когда что-то зависело от обычных людей? Всегда решает прежде всего политический слой, элита культурная, промышленная и так далее. И это везде было так. Поэтому странно говорить, что это должно было зависеть от граждан. Граждане могут подняться только в ответ на какой-то призыв власти, призыв лидеров, либо, напротив, когда ситуация становится абсолютно развальной, как это было после Февральской революции, когда начался хаос.

Единственный момент в российской истории, когда граждане решили, – это, как ни странно, августовская революция 91-го года, когда миллионы выходили на улицы. Это была антикоммунистическая революция, люди хотели отмены коммунистической идеологии, коммунистического режима. Но никому в голову тогда не приходило, что для этого нужно разрушать государство. Но как после всяких революций, к власти в это время пришла номенклатура, воспользовавшись волной революции. И навязали уже стране курс абсолютно разрушительный, что мы переживали в 90-е годы.

Марьяна Торочешникова: Анна, как обстоят дела в Белоруссии? Известно, что это один из самых прочных, пожалуй, режимов на территории бывшего Советского Союза, который демонстрирует стабильность. И некоторые даже называют Белоруссию "моделью советского государства". Что-то там может поменяться в ближайшее время? Люди настроены на перемены или не хотят их?

Анна Соусь: Еще до развала Советского Союза Алесь Адамович, белорусский писатель и депутат Верховного Совета Советского Союза, называл Белоруссию наиболее консервативной республикой Советского Союза. Она в какой-то степени такой и осталась – наиболее советской республикой. Можно говорить о том, что очень сильные государственные институты в Белоруссии, но экономика там развалена, экономический кризис. Все атрибуты советской империи остались. Страна уже 22 года, когда руководит Александр Лукашенко, законсервирована во времени. И более или менее нормально существовать позволяют дотации, которые дает Россия. Но в последние годы дотаций меньше, потому что у самой России денег не так много.

Недавно я записывала интервью с Геннадием Бурбулисом, и я хотела бы процитировать очень важное его определение. Он говорил про то, что империя распалась, а имперскость продолжает существовать. И один из главных признаков имперскости – это не только то, что правители могут насилием долго править и подавлять население, а это то, что население, люди могут бесконечно долго терпеть это, и у них нет ощущения внутренней потребности свободы, собственного достоинства. Это один из признаков имперскости.

Белорусы и россияне сейчас уже могут посоревноваться, кто из них более советский, в ком больше имперскости живет. Но Беларусь, несмотря на то, что это советская страна по атрибутам, – это независимая страна. И люди за 25 лет очень хорошо это почувствовали. Мы имели очень хорошие стартовые возможности. А почему мы их не реализовали – это другой вопрос. Но стартовые возможности – географическое положение, менталитет людей – все это остается. Остаются у Белоруссии еще возможности для реализации. У Белоруссии есть шанс, как и у многих других республик, но нам нужно пройти свои 40 лет, видимо, по пустыне. Пока мы только в самом начале пути, чтобы уйти от советских атрибутов, от советскости.

И я хотела бы вспомнить одну легенду. Хрущев, когда было 40 БССР, приезжал в Минск. И после того как первый секретарь ЦК КПБ Мазуров выступил с речью на белорусском языке, Хрущев сказал: "Чем скорее мы начнем говорить по-русски, тем быстрее мы построим коммунизм". Беларусь пришла к независимости, пришла к развалу Советского Союза страной, в которой, наверное, меньше всего было развито национальное самосознание. И до сих пор это наиболее русифицированная постсоветская страна. И от этого момента тоже очень многое зависит, чтобы нация, люди чувствовали себя белорусами, а не смотрели русские каналы, не говорили по-русски. Это то, с чего начинается независимость и развал империи.

Игорь Чубайс: Я хотел бы несколько возражений высказать. Виктор только что сказал, что распад СССР привел фактически к краху экономики республик Прибалтики, что у них все рухнуло. Я с этим согласен. Только на самом деле причина краха балтийской экономики – не распад СССР, а существование СССР. Потому что распад СССР показал, что экономика Эстонии, Латвии и Литвы абсолютно неконкурентоспособна, она не вытягивает на европейский уровень, она вся рухнула. Неудивительно, что после краха советского режима не кинулись англичане с мыслью: "Там же был советский строй, самый справедливый!" – и англичане стали переселяться в Латвию и Литву. Нет, из Эстонии, Латвии и Литвы стали бежать на Запад, в Европу. Правда, теперь они все европейцы, потому что в Евросоюзе двойное гражданство – гражданство Европы и гражданство Латвии и Литвы. А из Эстонии 4 человека переехали в Российскую Федерацию.

И еще одна очень важная вещь. Я бы очень хотел поспорить с Геннадием Бурбулисом, который сказал, что народы империи такие покорные, такие рабские.

Марьяна Торочешникова: Потому что нет внутреннего ощущения свободы.

Игорь Чубайс: Народы империи очень "покорные" и очень "рабские". Только в Советском Союзе пришлось десятки миллионов собственных граждан уничтожить, чтобы сломать сопротивление. Только в Советском Союзе и сегодня существует цензура. Только в Советском Союзе и сегодня существуют списки людей, которых не пускают на телевидение. Только сегодня у нас сотни людей уже сидят в лагерях. Ильдар Дадин, Сергей Мохнаткин...

Марьяна Торочешникова: За инакомыслие.

Игорь Чубайс: О чем он говорит?! Здесь подавляется протест. Меня с трех радиостанций увольняли. О каком рабстве вы говорите?! Здесь попробуй рот открой – тебя бьют по голове. Дадина головой окунали в унитаз. Мохнаткину сломали позвоночник.

Марьяна Торочешникова: То есть вы считаете, что людей в России просто задавили?

Игорь Чубайс: Конечно, задавили! И еще врут, что сами на себя доносы писали...

Марьяна Торочешникова: И совершенно невозможно этому противостоять?

Игорь Чубайс: Можно, но это очень дорого стоит. Это стоит карьеры. Это стоит жизненного пути. Поэтому 20 миллионов вынуждены отсюда уехать уже после 91-го года. И ни один русский не вернулся.

Виктор Аксючиц: Что касается темы сегодняшней беседы. В феврале 92-го года я летел в Брюссель на конференцию. И со мной пожелал встретиться министр иностранных дел Белоруссии. Он начал вот с чего: "Виктор Владимирович, мы знаем, что вы этнический чистый белорус. И надеемся, что ваш опыт пригодится на вашей родине". Далее он сказал: "Вы не только политик, но и философ. Ответьте на вопрос: что нас ждет?" Я говорю: "Расчлененный русский народ рано или поздно восстановит свое государственное единство. От нас, политиков, зависит, раньше или позже, с большими или меньшими жертвами". Он на меня оторопело посмотрел и говорит: "Ну, нас теперь только танками соединишь". Я говорю: "Может быть, элиту – танками, а народ будет воссоединяться". Это сейчас и происходит. Начиная с Крыма, с "Новороссии"...

Марьяна Торочешникова: Это очень скользкая тема!

В своем интервью Леонид Кравчук, который тоже подписывал Беловежские соглашения, а интервью он давал Анне Соусь, отметил, в частности, что сейчас настолько рассорили два народа – Украину и Россию, что неизвестно, сколько поколений должно смениться и что должно произойти для того, чтобы эта вражда прекратилась.

Игорь Чубайс: 10 тысяч украинцев погибли, они никогда этого не забудут. Какое сближение?!

Марьяна Торочешникова: Помимо того, что у людей есть отторжение всего советского, теперь точно так же происходит отторжение всего российского, и это настоящая трагедия для всех, наверное, людей, жителей и Украины, и России, для многих семей.

Виктор Владимирович, все-таки хорошо, что распался Союз, или плохо?

Виктор Аксючиц: Это катастрофа, которую мы должны сегодня изживать, объединяя то, что можно воссоединить, отказываясь от радикализма, обличая всякую мифологию, которой и тогда руководствовались и власти, и общество. И я надеюсь, и я вижу, что позитивный процесс идет в этом смысле. Динамика, в общем-то, положительная. Если мы сравним 90-е годы и нынешние, то динамика в России положительная.

Игорь Чубайс: Я полностью согласен с Солженицыным, который писал, что Советский Союз соотносится с исторической Россией – как убийца с убитым. Жаль, что Советский Союз не рухнул раньше. Трагедия – приход большевиков к власти, захват России. А распад СССР был неизбежен. И чем быстрее мы вернемся на российский путь, чем быстрее мы проведем свой Нюрнберг и дадим правовую оценку тому, что здесь было 70 лет, тем больше у нас шансов еще возродиться. XX век Россия проиграла. Пока мы проигрываем и XXI век.